To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Woliera
Forum dla milosnikow ptactwa

Kury średnie - Kury europejskie a kury staropolskie czy zagrodowe

Sławek G. - 2018-11-25, 21:58
Temat postu: Kury europejskie a kury staropolskie czy zagrodowe
Posty przeniesione z tematu kura zagrodowa (chłopska):
http://www.forum.woliera....p=418687#418687

Tego tematu nie da się już czytać!
Czy Polska hodowla jest naprawdę na tak niskim poziomie, wychodzi tutaj brak elementarnej wiedzy, brak jakichkolwiek podstaw hodowlanych! Niedługo ktoś wrzuci zdjęcia niosek towarowych z podpisem „staropolskie u mojej babci”, a wszyscy zaczną słać serduszka, lajki i pisać jakie super, sweetaśne polskie kurcie!!

Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o typach kur ze względu na pochodzenie, choćby tym podstawowym podziale, czyli kury europejskie i kury azjatyckie?
Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o barwach i podstawach genetyki?
Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o historii kur w Europie o migracjach i napływach nowych, obcych linii hodowlanych?
Jak można pisać o kurze staropolskiej, jak można prowadzić o niej dyskusje, jak można oceniać, zachwalać/krytykować pod tym kątem kury pokazywane przez poszczególnych hodowców i w końcu jak można ją samemu hodować, jak się nie ma na tent temat żadnego pojęcia!!

Gdy powstawał ten temat przed ośmiu laty, ktoś napisał, że jeśli nie uda się ustalić, wiarygodnego historycznie wzorca kury Zagrodowej, jeśli nie powstanie planowa hodowla, to będzie to nic innego, jak bazarowa gadanina o niczym, a temat stanie się galerią drobiu wszelakiego - no cóż, dziś widać, że były to słowa prorocze.
Panowie i Panie, jeśli ma to iść w stronę „all-colors/all-styles” ptaków niepodobnych zupełnie do niczego, albo w stronę czysto azjatyckich, bijących po oczach czerwonymi towarówkami à la Mańkowe Chłopskie, to dajmy sobie temu spokój, lepiej czas i energię przeznaczyć na coś bardziej pożytecznego i kreatywnego.

Sebastian 17 te kury to w 100% towarówki, Pana „staropolsko-zagrodowy” kogut, to nic innego jak wyjęty z fermy zarodowej Rhode Island Red/Karmazyn, a kury to w czystej linii pochodne od czerwonych niosek. Widać to po pszenicznej barwie E^Wh Wheaten (jak się z czerwonej towarówki zdejmie gen Mh Mahogany - czerwień, to zostaje właśnie taka jasna, pszeniczna podstawa barwna), szerokich miednicach, krępych tułowiach, kopulastych ogonach czy żółtych nogach. Po samym tylko wyglądzie widać, że niosą jaja mocno kremowe, a nie bardzo jasne czy białe - a takie właśnie być powinny!!
I na Boga, czy mógłby mi Pan wytłumaczyć, jaki związek ma żółty kolor nóg z walorami odżywczymi ptaka ??
O ile mnie pamięć nie myli, to po tradycyjnym wiejskim uboju, podczas oprawiania kurczaka, nogi się ucina, oparza i zdejmuje z nich skórę. I dopiero takie oczyszczone (białe, bez skóry) wykorzystuje w kuchni. Więc jaka jest różnica, czy te nogi są na początku żółte, czy niebieskie, czy różowe, pomarańczowe, czy jakiekolwiek inne, skoro i tak się z nich zdejmuje skórę?

18marcinnn - 2018-11-26, 03:51

Sławek G. napisał/a:
Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o typach kur ze względu na pochodzenie, choćby tym podstawowym podziale, czyli kury europejskie i kury azjatyckie?
Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o barwach i podstawach genetyki?
Czy ktoś z szacownego grona ma jakiekolwiek pojęcie o historii kur w Europie o migracjach i napływach nowych, obcych linii hodowlanych?
Jak można pisać o kurze staropolskiej, jak można prowadzić o niej dyskusje, jak można oceniać, zachwalać/krytykować pod tym kątem kury pokazywane przez poszczególnych hodowców i w końcu jak można ją samemu hodować, jak się nie ma na tent temat żadnego pojęcia!!

Nie wiem czy "szanowne grono" te jakiekolwiek pojęcia zna ale na pewno każdy, łącznie ze mną chętnie poszerzy swoją wiedzę w/w wymienionych, bardzo interesujących tematach. Dla dobra ogółu więc, bardzo proszę o odesłanie do linków odpowiednich stron, literatury w której to można by było zaczerpnąć tej elementarnej wiedzy z góry bardzo dziękując.

18marcinnn - 2018-11-26, 04:54

Nie ma się co sprzeczać w tym temacie, oczywistym jest że coś takiego jak pierwotna, polska kura o pochodzeniu europejskim aktualnie nie istnieje już na polskich podwórzach, po dziesiątkach lat popularyzacji towarowych mieszańców i aktualnej modzie na rasy z całego świata nie ma wg mnie żadnych na to szans żeby takowa przetrwała. Z dostępnego materiału można by stworzyć nową rasę o prymitywnych cechach, tj: lekka budowa, przylegające, zwarte upierzenie, zwinność, zaradność, lotność, instynkt kwoczenia, pomijając już kwestie podziału na typ europejski czy azjatycki, bo według mnie aktualnie nie ma to już znaczenia. Jeżeli chodzi o samą barwę to od początku tego tematu idziemy tak naprawdę w kierunku azjatyckim.
Sebastian 17 - 2018-11-26, 09:14

Sławek G., nie kwestionuje Pana wiedzy ten kogut może być po towarówkach ale sam nią nie jest jest mniejszy od samej kury towarówki.Gdzie Pan był jak się pytałem czy są choć podobne teraz wielkie halo ja się nie gniewam lubię krytykę.Krytyka jest konstruktywna wie Pan dla czego skoki żółte są lepsze od niebieskich,żółtych chodzi o sam kolor mięsa bo po obraniu z tej łupki skoki czarne są ciemne i mniej apetycznie w rosole wyglądają przy marchewce :P
przemo-196 - 2018-11-26, 22:32

Panie Sławku G. może Pan nam opisać jako genetyk i jakie jest pana zdanie jak powinny wygadać te kury zagrodówki? i jak by było jeszcze zdjecie dla przykładu to już by było ekstra.
Nie ma wzorca i każdy, może hodować to co się komu podoba, prawda jest taka ze teraz to są już mieszańce większości przypadków, ale skąd brać jaja jak "ojcowie tematu" nie udostępniaja materiału. Pojawiają się nowi hodowcy mogą to dalej pociągnąć.

18marcinnn - 2018-11-26, 23:49

przemo-196 napisał/a:
Nie ma wzorca i każdy, może hodować to co się komu podoba, prawda jest taka ze teraz to są już mieszańce większości przypadków, ale skąd brać jaja jak "ojcowie tematu" nie udostępniaja materiału.

"Ojcowie tematu" mają Przemku ptaki z takim samym pochodzeniem jak te twoje, nie ma szans żeby przetrwały do dzisiaj ptaki w niezmienionej formie od setek lat, jak dla mnie masz ciekawy materiał na stworzenie fajnej rasy.

Dexter - 2018-11-27, 15:03

Gadanie!

Nigdy w historii nie istniala rasa kur zagrodowych, ani mańkowych, ani chłopskich. Rasa zagrodowa będzie taką jaką stworzy ją jej autor. I odpuścmy może już ten staropolski patos, ktory nie ma odzwierciedlenia w tym co znajduje sie na polskich podworkach. Każda kura w tym temacie od czasu powstania jest inna, były cięższe, lżejsze, zbudowane na każdej nożliwej barwie z wheaten włącznie, a i tak te kury są bardziej jednolite niz krajowe opisane przez np Trybulskiego, ktory opisal nic innego jak jeden wielki krajowy miszmasz ówczesnych czasów.
Aaa i o ile sie nie mylę mamy juz rasę lekką, o skokach innych niż żółte, bez E^wh, znoszacą jaja o jasnych skorupach, radzaca sobie w terenie, lotna. Doslownie szturmuje podwórka polskich hodowców, na wystawach brakuje na nią klatek- mam nadzieję, że sarkazm jest wystarczajaco wyczuwalny.

Tak temat ten jest galerią drobiu wszelakiego i bedzie nią dopóki nie zostanie zarejestrowana rasa zagrodowa mniej lub bardziej poprawna historycznie (dodam ze dla 99% trzymaczy drobiu jest obojetnym czy kura ta wyglada jak ta z czasów Zbyszka z Bogdańca) .

A o wystepowanie cudnie staropolskich stad drobiu w Polsce proszę się nie martwić. Jeszcze nie raz z opisywanych z monumentem hodowli genialnie polskich goloszyjek, czubatek i innych liliputów otrzymamy material znoszacy zielone jaja, lub wyglądającym wypisz wymaluj jak włoszka 8-)

przemo-196 - 2018-11-27, 18:44

Dexter mówisz, że będzie taka jak ją stworzył autor, opisał kury mieszańce tak, jak mu się wydawało (bez badań, bez literatury), ale kolega z dwóch wiosek dalej mógł opisać jego kury u niego na podwórku o innych skokach czy grzebieniu, jeszcze rozumiem jak by było opisane jeden typ, barwa, grzebień, kształt itd. ale pod ten wzorzec można wrzucić wszystko i do tego pisano tu, że to jest typowa kura dawnych czasów, na jakiej podstawie? Jak ktoś chce nam pomóc to nie bo to są kury autora. Nie. Ja swoje znalazłem sam, żaden inny temat nie pasuje do tego jak ten!
Każdy materiał można oczyścić tylko trzeba wiedzieć w którą stronę chcemy iść. Ja chciałbym mieć coś co wygląda jak typowa kura tak z 100- 150 lat temu. Widzieliście magazyn "Gołębie i drobny inwentarz", nr 79 strona 27 polecam dla mnie to jest typowa kura wiejskich podwórek! Im więcej różnych spojrzeń na ten temat, tym lepiej, każda opinia jest cenna, żeby budzić świadomość w młodych ludziach, jak ta nasza „Zagrodówka” powinna wyglądać. A jak to taki problem, że używam tej nazwy to można to inaczej nazwać. Jak kaczki staropolskei ktoś pierwszy raz opisywał temat to nie chciał zagarnąć go tylko dla siebie. Temat się rozwijał. Po za tym to osierocone dziecko (zagrodówka) trzeba było temat pociągnąć do końca zarejestrować z tym wzorcem co jest opisany. A nie gadać, że to tylko ja mam dobre a reszta nie i koniec.

Wy też nie możecie dodać zdjęć do postu?

Dexter - 2018-11-27, 19:08

Tak. Dlatego Autor ma pełną dowolność w wyborze typu, ktory zarejestruje pod nazwą "zagrodowej". W kwestii "autora" mam na myśli osobę, która bedzie miala pomysł, znajdzie ptaki ustalonego wedle siebie typu, bedzie rozmnażac, selekcjonowac, napisze wzorzec itd- znamy zasady rejestracji rasy. Z mojej strony- fajnie, że robisz to co robisz. Znalazłes material, przeszedles pierwsza selekcję. Udowodniles przy kaczkach, że w Polsce mozna. Można znaleźć ludzi do wspołpracy, dopieścić materiał i z uporem reklamowac. Pozostaje powiedzieć "powodzenia" .. i rób swoje.
Sławek G. - 2018-11-27, 22:14

Panie Marcinie (18marcinnn) zacznę od tego, że absolutnie nie uważam się za jakiegoś znawcę, osobę o wyjątkowo szerokiej i dokładnej wiedzy na temat poruszanych kwestii, jest tu wiele osób znacznie bardziej zorientowanych w całej kurzej tematyce. Jestem osobą dla której hodowla i tematyka kur stanowi hobby, tak jak dla większości użytkowników tego forum. I jako hobbysta amator, jestem żywo zainteresowany wszystkimi aspektami mojego hobby, szukam na ten temat informacji, czytam dostępne czasopisma, opisy, artykuły i opracowania naukowe, przeglądam internet, rozmawiam z hodowcami, jeżdżę na wystawy, czerpię wiedzę od lek. weterynarii itd. Staram się na temat tak szeroki i skomplikowany jakim są kury, mieć choć pewne, elementarne rozeznanie, by móc w ten sposób szybciej i sprawniej osiągać zamierzone cele, by móc uzyskać lepsze rezultaty hodowlane, by móc wiedzieć co tak naprawdę robię i zrozumieć jak to działa i w końcu by móc bardziej cieszyć się z samej hodowli i przebywania z ptakami, w których się tak bardzo zauroczyłem.
Niestety coraz bardziej dostrzegam, że pod tym względem należę do grupy wyjątków, niż przeciętnych osób posiadających to konkretne hobby w naszym kraju. Bardzo często spotykam się wśród polskich hodowców z totalną niewiedzą z brakiem jakiegokolwiek szerszego zainteresowania tematyką, dla której to przecież poświęcają swój własny wolny czas. Podczas rozmów przytłacza ten brak „branżowej” wiedzy, zerowe rozeznanie o hodowli i pokrewnych jej tematach. Jednak gdy dochodzi do dyskusji, to ci co wiedza najmniej, zawsze mają najwięcej do powiedzenia i najgłośniej krzyczą. Z czym często mieliśmy do czynienia i w tym temacie, choćby parę stron wcześniej przy konflikcie albertoo - ManiekP, gdzie jeden z Panów na siłę próbował udowodnić, że jego kopulaste, szerokie, czerwone towarówy, zbudowane na azjatyckim podkładzie, są "starodawnymi, rodzimymi kurami chłopskimi" i to w dodatku czystej, krwi bez żadnych mieszanek :D Oczywiście jedyny argument dyskusji był taki, że to moje są oryginalne a twoje nie - koniec, kropka - zasób argumentów został wyczerpany.
Proszę na to spojrzeć tak, że podczas wakacyjnego pobytu, większość wędkujących osób które spotyka Pan przy brzegu jeziora, nie ma za bardzo rozeznania o rodzajach wędek, spławików, haczyków, nie ma rozeznania jakie są techniki wędkowania i przy jakiej z nich można najłatwiej złowić konkretny gatunek ryby, nie wie co to jest przynęta i jak ją wykorzystać, nie ma zielonego pojęcia na złowienie jakich gatunków ryb można liczyć w tym konkretnym jeziorze, nie jest w stanie wymienić choćby połowę gatunków ryb słodkowodnych występujących w Polsce i nie wie co to jest za ryba, którą właśnie złowił - jest to w gronie braci wędkarskiej nie do przyjęcia, natomiast wśród polskich hodowców kur, zdaje się to być normą.
Ten absolutny brak podstawowej wiedzy, osobiście mnie przeraża, co więcej występuje taka zwyczajna niechęć do jej poszerzania i zdobywania informacji na temat własnych zainteresowań, niechęć do zapoznania się z odmiennym zdaniem, niechęć do poszukiwania odpowiedzi i możliwości wyjaśnienia danego spornego tematu, a tym samym zdobycia nowych cennych wiadomości. Sam kilkukrotnie tego doświadczyłem, gdy starałem się przybliżyć pewnym hodowcom, szczegóły dotyczące ras jakimi się zajmowali. Gdy już przygotowałem obszerny tekst, obejmujący większość zagadnień i wyjaśniający różnice o które prowadzili liczne spory, pełen argumentów, przykładów, adnotacji i odnośników, układający od początku jak to było, jak jest a jak powinno być, to otrzymałem informację, że zapoznali się tylko z początkiem bo za długie i nie koniecznie chce im się to czytać do końca, a poza tym to po co takie wywody, oni i tak maja najlepsze ptaki, u nich zawsze takie były i takie są oryginalne - koniec, kropka. No przy takiej polemice, to ręce opadają a niestety zderzam się z nią bardzo często, wśród polskiej braci hodowlanej.

Jeśli chodzi o wiedzę dotyczącą podstaw hodowli, żywienia, chorób i leczenia, to takich opracowań jest całkiem sporo, wszystkie są polskojęzyczne i dostępne w sprzedaży wysyłkowej, natomiast faktycznie brak jest takich rzetelnych opracowań, ujmujących całościowo podstawy genetyki, historii pochodzenia i migracji kur oraz zróżnicowania kultury hodowlanej na świecie - a wydaje mi się, że to jest klucz do tematyki odtwarzania ras (jakichkolwiek), bez tego się zwyczajnie nie ruszy, a jeśli nawet, to w złą stronę i będzie się błądzić po omacku, a efekt końcowy nie będzie miał nic wspólnego z oryginałem jaki chcieliśmy przywrócić. Mamy XXI wiek, istnieje takie narzędzie jak internet, a w nim mamy cały świat na wyciągniecie reki, jedynym ograniczeniem do zdobycia wiedzy jakie mamy, to brak znajomość języków obcych i brak czasu, a i z tym pierwszy da się częściowo poradzić poprzez tłumacze i translatory językowe.
Pisząc tą odpowiedź przyszło mi na myśl, że przecież to forum, samo w sobie, stanowi bardzo cenne źródło wiedzy i informacji na praktycznie każdy temat dotyczący hodowli kur. Zachęcam do zapoznania się z wpisami użytkowników wieslawl59, Krzysiek, Joanna z których możemy się bardzo wiele dowiedzieć o genetyce, historii i pochodzeniu ras, ich wpisy oprawione są licznymi rysunkami, zdjęciami i odnośnikami do bardziej szerszych źródeł, obejmujących daną tematykę. Co więcej taka forma forum, pozwala nam na niemalże żywą dyskusję z autorem. Zawsze możemy zacytować niezrozumiały fragment wypowiedzi i poprosić autora o wyjaśnienie, lub rozwinięcie interesującej nas kwestii.
Osobiście jeśli chodzi o zrozumienie genetyki barw, to bardzo polecam ten kalkulator: http://kippenjungle.nl/kruising.html mamy w nim zestaw najważniejszych genów i ich mutacji wpływających na fizyczny wygląd ptaka. W zakładce Show Examples, mamy przedstawione liczne stabilne barwy z podaniem ich nazwy i najważniejszych ras które je posiadają. Możemy w ten sposób bardzo łatwo zrozumieć, jakie geny budują czerwoną nioskę RIR, a jakie europejską kuropatwianą kurę BBR/LB. Możemy też w końcu krzyżować różne barwy ze sobą i otrzymać wynik F1 takich krzyżówek. Jest to bardzo duże ułatwienie przy zestawianiu stad rodzicielskich. Sam kalkulator nie jest jakiś wybitnie dokładny, często nie uwzględnia zmienności przy jednej dozie danego genu, ma kilka pomyłek i niedociągnięć, ale jako podstawa do nauki i takiego wizualnego zrozumienia tematu genetyki barw, uważam że jest to świetne narzędzie.

Bawka - 2018-11-28, 16:01

Sławek G. napisał/a:
Jeśli chodzi o wiedzę dotyczącą podstaw hodowli, żywienia, chorób i leczenia, to takich opracowań jest całkiem sporo, wszystkie są polskojęzyczne i dostępne w sprzedaży wysyłkowej, natomiast faktycznie brak jest takich rzetelnych opracowań, ujmujących całościowo podstawy genetyki...

Proponuje lekturę wstępu do polskich wzorców - "Wzorce. Drób ozdobny" 2012. Wyżej wspomniany pan wieslaw59 jest tam autorem między innymi paru stron o genetyce. Znalazła tam miejsce również klasyfikacja barw kur w oparciu o ich genetykę.
Zawsze można zacząć od Hutta - F.B.Hutt "Genetyka drobiu" 1968, 658 stron (czasem osiągalna na rynku wtórnym) - pozycja dość wiekowa, ale jako podstawa się sprawdza.
W języku polskim, w ujęciu zootechnicznym.
Polecam :)

Sławek G. - 2018-11-28, 16:23

Tak dziękuje Pani Małgorzato, akurat te pozycje są mi znane i rzeczywiście można je polecić (choć trochę powątpiewam w ochoczy zakup przez polskich hodowców, skądinąd drogich wzorców - choć faktycznie, powinno się je posiadać). Ogólnie innych dokładniejszych opracowań w języku polskim, za bardzo nie znam. Ale mi akurat Pani Małgorzato bardziej chodziło o dalszą część mojej wypowiedzi, a więc: "historii pochodzenia i migracji kur oraz zróżnicowania kultury hodowlanej na świecie" - bo pod tym względem, to jest za przeproszeniem czarna du.., a to bardzo ważny temat, dla zrozumienia istoty znaczenia sformułowania: kura staropolska.
Bawka - 2018-11-28, 17:04

Nie, nie, Panie Sławku, to nie była informacja dla Pana, Pan to oczywiście wie :d

Domyślam się również, że bardziej interesuje Pana archeogenetyka i temu podobne.
I tu moja sugestia: muszą to napisać amatorzy, bo naukowcom jakoś na tym nie zależy.
Ale proponuję - od razu w języku polskim :)
Np. barwa ciemnoczerwona, a dopiero w nawiasie RIR (Rhode Island Red) czyli rodajlend czy kuropatwiana (BBR - black breasted red - czarnopierśno-czerwona/czerwona z czarną piersią)...

Z góry przepraszam za porównanie, ale Biblia na kredowym papierze też nie będzie tania, a wzorce powinny być dla hodowcy kur rasowych niemal jak...

sroszkowski - 2018-11-28, 20:07

Ze zdumieniem czytam niektóre tutaj wypowiedzi.

A czasopismo Woliera wydawane przez osiem lat?
A polskie wzorce rasowe gdzie są opisane podstwawy genetyki, a na dodatek zilustrowane zdjęciami wszystkie (według stanu na 2012 rok) odmiany barwne zarejestrowane w Europie.
A czasopismo "Gołębie", gdzie systematycznie publikowane są instruktarze, jak tworzy się rasy?
A bardzo kompetentne wypowiedzi Wiesława, Bawki, Krzyśka Kubiata?
A w końcu...
Wystarczy przejrzeć chciazby to forum, które jest wartością bezcenną bo zapisana tu jest dokumentacja tworzenia wszystkich polskich ras drobiu.

sroszkowski - 2018-11-28, 20:11

Wklejam to co napisałem dokładnie 15 sierpnia 2010 roku.
Co przez te osiem lat się zmieniło?
Nic!!!
A przecież można o czym świadczy fakt, że pojawiły się osoby, które starają się stworzyć czubatkę staropolską.
Jaka jest największa bolączka polskiego światka hodowlanego?
Gadanie!!!
Gadanie, że trzeba zrobić, bo to ostatni taki moment; za rok dwa utracimy skarby jakie biegają po naszych podwórkach. Gadanie, że coś tam komuś ciągle coś przeszkadza, najczęściej mityczny wróg, który czai się za rogiem.
Przecież Łukasz pokazał, jak powinna wyglądać kura zagrodowa inaczej chłopska. Trzeba po prostu zadać sobie trochę trudu, znaleźć w okolicy podobne do "łukaszowych" osobniki, przyjąć wieloletni plan działania, napisać projekt wzorca i... po prostu hodować, hodować, hodować, hodować...
Oczywiście, ten kto zajmie się tworzeniem kury zagrodowej musi liczyć się z tym, że natychmiast pojawi się wokół niego zgraja mądrali, którzy zaraz zaczną udowadniać, że kura zagrodowa powinna zupełnie inaczej wyglądać!
A jak?
No, inaczej...



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group