Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Środa 15 Sierpnia 2018 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy żółta barwa skoków jest dominująca do cielistej?
Autor Wiadomość
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 125 razy
Wiek: 51
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-06-05, 23:42   Czy żółta barwa skoków jest dominująca do cielistej?
   Nr Tel.: 601 654 364


Przeniesione z Albumu:
Wysłał: Sławek G. @ 2018-06-03, 12:43
Panie albertoo spokojnie, to nie do końca tak. Żółty kolor skóry jest dominujący do cielistego, tak więc odpowiednio profilując stado zarodowe, bardzo szybko można się pozbyć tych bladych łapek. Pełną gołą szyję u tych Sussexów, też się szybko wyprowadzi.
Natomiast obfity o ustalonej budowie i przede wszystkim powtarzalny, trwały czub - to już zupełnie co innego. To będzie żmudna praca nie na rok, ani też nie na dwa. I nie ma gwarancji, że zakończy się sukcesem.

Wysłał: Bawka @ 2018-06-03, 13:42
"Żółty kolor skóry jest dominujący do cielistego" - czy na pewno?
Gdyby tak było, nie trzeba by nic "profilować"...
"Natomiast obfity o ustalonej budowie i przede wszystkim powtarzalny, trwały czub - to już zupełnie co innego. To będzie żmudna praca nie na rok, ani też nie na dwa. I nie ma gwarancji, że zakończy się sukcesem." - tu się zgodzę. Rzadko kiedy udaje się coś osiągnąć z roku na rok. I dobrze, człowiek się szybko nie znudzi :)

Wysłał: Sławek G. @ 2018-06-03, 21:25
"czy na pewno?" - Tak na pewno.
Sprawdzałem to kilka razu przy swoich hybrydach. Z tym że o ile dobrze pamiętam, barwę skóry determinuje więcej niż jeden gen, plus do tego dochodzą różne modyfikatory oraz geny które blokują żółty barwnik. Gdzieś na amerykańskich stronach, było to bardzo fajnie rozrysowane.
Tak czy inaczej "profilując" stado, czyli krzyżując cieliste F1 z żółtonogimi gołoszyjami, już wyjdzie sporo żółtonogich Sussexów, z tym że ich barwa będzie raczej blado żółta.
Dużo zależy właśnie od tego, jakie ukryte modyfikatory wpływające na barwę skóry, posiadają ptaki które krzyżujemy. U jednych już w F2 miałem same żółtonogie, a u innych trwało to trochę dłużej F4-F5 - a i tak pojawiał się jakiś cielisty opozycjonista, co do mojej wizji hodowlanej.

Wysłał: Bawka @ Wczoraj 0:43
Rozumiem, że stwierdzenie "Tak na pewno" oparte jest na własnych doświadczeniach. A, co z wiedzą ogólną? Chyba też jest, bo z nią znów zgadza się stwierdzenie, że "krzyżując cieliste F1 z żółtonogimi gołoszyjami, już wyjdzie sporo żółtonogich". Natomiast trochę nie zgadza się z powyższym, bo gdyby "żółty kolor skóry był dominujący do cielistego" to raczej wszystkie F2 miałyby żółte skoki, a nie tylko "sporo". A w przypadku pana Rafała wszystkie F1 miałyby żółte skoki - od razu. I nie trzeba byłoby nic specjalnie łączyć, dobierać.

Wysłał: RAFAL.M @ Wczoraj 19:21
Niestety wszystkie miały cieliste nogi.

Wysłał: Sławek G. @ Dzisiaj 23:10
"A, co z wiedzą ogólną?" - literatura jednoznacznie opisuje żółtą skórę, jako cechę dominującą.
Z tym, że tego nie warunkuje jeden gen, tak jak w przypadku choćby gołoszyjności, czy typu grzebienia - dajmy na to groszkowego, gdzie wszystkie F1 (z połączenia recesywny + dominujący) zawsze będą miały gołą szyję i groszkowy grzebień. Przy barwie skóry, jest to trochę bardziej skomplikowane. Co nie zmienia faktu, że żółty jest w stosunku do cielistego dominujący.

Wysłał: Sławek G. @ Dzisiaj 23:22
O ile dobrze sięgam pamięcią, to w moich projektach hodowlanych, gdy mieszane osobniki posiadały różne barwy skóry, istotne okazywało się czy przy krzyżowaniu cieliste są kury czy kogut. Wtedy proporcje żółtych i cielistych w F1 oraz później w F2, były bardzo różne. Ogólnie po cielistych kurach, taka barwa mocniej i dłużej utrzymywała się w kolejnych pokoleniach, a po cielistych kogutach szybko zanikała. Mogło by to wskazywać, że geny barwy skóry, są istotnie związane z płcią.
Ale równie dobrze mógł być to tylko przypadek, a akurat taka tendencja, wynikała z czegoś zupełnie innego - zbyt szeroki wachlarz mieszanych typów i ras, bym to mógł wiarygodnie ocenić.

Wysłał: Sławek G. @ Dzisiaj 23:26
Dalej się w to nie zagłębiam, ponieważ ani źródeł gdzie to czytałem już nie pamiętam, ani wolnego czasu nie mam, by się teraz temu baczniej przyjrzeć i móc wam to zagadnienie dokładniej opisać (co z czym, jak i dlaczego).
Niech się genetycy wypowiedzą, ja nie chcę wprowadzać w błąd.
W sumie uważam, że to temat istotny i ciekawy, zwłaszcza dla hybrydyzatorów i utrwalaczy nowości w kurzym światku :) - jak choćby Pan Rafał.
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
domoslaw1975 



Województwo: Małopolskie
Wiek: 42
Dołączył: 13 Lip 2011
Posty: 167
Skąd: Okolice Krakowa
Wysłany: 2018-06-06, 00:00   

Żółte nogi wypierają cieliste,kiedyś miałem sporo czubatek staropolskich z bladymi nogami,teraz lęgnie się 1-2 na 40 kurczaków,reszta żółte,
 
 
Sławek G. 


Województwo: Świetokrzyskie
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 82
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2018-06-09, 00:37   

Jak wcześniej napisałem, nie mam obecnie pełnej wiedzy w tym temacie, ale chciałbym jednak sprostować sam tytuł i podejście hodowców co do barwy cielistej i żółtej. Otóż opisujemy je tutaj, jako barwę samych skoków, a tak naprawdę, jest to całościowa barwa skóry ptaka a nie tylko skoków. Tak się składa, że akurat nasi podopieczni mają pióra, dlatego barwę skóry widać tylko na skokach i dziobie.

U kur występują dwie barwy skóry, cielista oraz żółta.
-Cielista skóra występuje u ras w czystej linii po kurze bankiwa, a więc tych bardzo starych, u nas są to pierwotne rasy europejskie jak Bojowiec Staroangielski, Bojowiec Francuski, Dorking, Hiszpanka, Minorka, Bresse, La Fleszka oraz czyste wyjściowe typy Sussexa, zachodnioniemieckich Mewek, Totlegerów czy Włoszek i inne regionalne stare rasy, głównie z Francji oraz rzecz jasna pierwotne Czubatki europejskie - Polverara, Tyrolska itd.
Warto tutaj zwrócić uwagę, że wszystkie te rasy, posiadają czysto białe jaja, lub co najwyżej jasnokremowe. Ciemna skorupka jaj, przyszła do nas znacznie później z Azji. Jedynym wyjątkiem była kura błotna, z której powstał obecnie znany Marans.
-Żółta barwa skóry występuje u ras z udziałem innych kurów dżungli. W większości dotarły one do europy w połowie XIX wieku. Ze względu na nieco inny typ budowy, a przede wszystkim większa masę, lepszą nieśność i szybszy wzrost, były one bardzo chętnie hodowane i krzyżowane z dotychczasowymi typami kur w celu ich udoskonalenia. W efekcie większość dzisiejszych znanych ras, to ptaki o żółtej barwie skóry i typie budowy, który nazywamy azjatyckim - chodzi właśnie o rasy masowo zwiezione drogą morską do europy po 1800 roku, mocno różniące się od dotychczas hodowanych kur w europie. Dziś ta różnica jest już dosyć mocno zatarta, poprzez uszlachetnianie rodzimych, europejskich ras, ptakami azjatyckimi. Prawda jest taka, że oprócz nielicznych wyjątków jak czyste linie bojowców oraz niektóre z ras opisanych powyżej, wszystkie europejskie kury, mają dużą dolewkę, bądź są całkowicie zmodyfikowane krwią azjatycką.
W tym momencie warto się głęboko zastanowić, nad tymi wszystkimi okrzykami polskich hodowców o licznie odnalezionych ostatnimi laty, pierwotnych, nietkniętych obcą krwią staropolskich, rodzimych kurach chłopskich, zagrodówkach, czubatkach, pstrokatkach, kropiatkach itd. - rzetelność i mądrość tych stwierdzeń, pozostawię bez komentarza.
Jeśli w tym temacie udzieli się Krzysiek, to wyjaśni i opisze to znacznie dokładniej i precyzyjniej niż ja.

Jak napisałem, barwy skóry są dwie, natomiast występuję jeszcze inne dodatkowe pigmentacje, od jasnoniebieskiego, poprzez grafitowy, po ciemno czarny. Ale nie jest to oddzielna barwa skóry, tylko jej dodatkowe zabarwienie, nałożone na jedną z wyjściowych barw - cielistą lub żółtą.
Dobrym przykładem, ze względu na bardzo duża popularność tej rasy oraz samą jej nazwę, jest nasza Zielononóżka (swoją drogą, to bardzo dobry przykład europejsko-azjatyckiego mixa). Choć posiada zielone nogi, to jej skóra nie jest zielona tylko żółta, a dodatkowy barwnik skoków, również nie jest zielony tylko niebieski. Otóż żółty + niebieski = zielony. Widać to ewidentnie, kiedy trafi nam się kura o jaśniejszym odcieniu żółtej skóry, bądź po mocnym wyniesieniu lub kwoczeniu, kiedy ogólnie ptak jest nieco wyniszczony i blady, wtedy nogi u naszych Zielononóżek robią się po prostu niebieskie.
Z wybarwieniem ciemnych pigmentów, takim przykładem może być Jersey Giant i Australorp. Ten pierwszy jest na żółtej skórze a drugi na cielistej, posiadają tą samą, prawie czarną pigmentację, z tym że u Jerseya na żółtym skoku wychodzi ona grafitowo-oliwkowa, przechodząc do oliwkowej przy palcach, a u Australorpa na cielistym skoku wychodzi metaliczno-czarna, przechodząc do ciemnego różu przy palcach. Niestety widać to tylko na dobrej klasy ptakach. Ze względu na bardzo trudny dostęp do właściwego materiały Jersey Gianta, jest on notorycznie mieszany właśnie z Australorpem. Choć zewnętrznie obecnie te ptaki są bardzo podobne (w porównaniu do pierwowzoru Jersey bardzo zmalał, a Australorp mocno wyrósł) i hodowcom wydaje się, że bardzo pasują do wzajemnych krzyżowań, to między innymi poprzez różnice jaką jest barwa skóry, krzyżówka ta jest fatalna w skutkach. Dlatego teraz mamy średniej budowy, mocno obniżone Jerseye na cielistej skórze.

Na zakończenie chciałbym niejako zaprzeczyć temu co napisałem powyżej o żółtej i cielistej skórze, podając przykład kur brojlerów. Większość z nich posiada intensywnie żółte skoki a mimo to, ich skóra na całej tuszce jest zazwyczaj całkowicie cielista, lub tylko lekko zażółcona. Jest to spowodowane białym upierzeniem, które niejako blokuje żółtą pigmentację skóry. Chodzi o to, że większość konsumentów preferuje jak najbardziej jasne mięso o cielistej skórze. Dlatego fermowy drób brojlerowy (kury, indyki, gęsi, kaczki) posiada białe upierzenie.
Poniżej porównanie barwy skóry tuszek kur, po lewo typ europejski na cielistym skoku (Hamburska), a po prawo typ azjatycki na żółtym skoku (Cornish):

Fot. Roman, 2015
Ostatnio zmieniony przez Sławek G. 2018-06-09, 00:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wieslawl59 
REDAKCJA FORUM


Województwo: zachodniopomorskie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 1170
Wysłany: 2018-06-09, 19:41   

Nie mam w tej chwili za duzo czasu wiec skrótowo:

Nalezy rozróznic dwie rzeczy: barwa skóry wlasciwej (dermis) i naskórka (epidermis).
Kolor nóg(rozumiejac przez to skoki i palce) to "wypadkowa" tych dwóch spraw


Gen W+(od white bialy) jest dominuacy do allela w(kolor zólty) i w kwestii nóg dotyczy naskórka.

Zaleznie od tego czy w skórze wlasciwej zostanie odlozona czarna melanina (zalezna od recesywnego genu dzikiego id+) ta "wypadkowa" bedzie rózna. U kur dzikich e+ id+ tej melaniny w skórze wlasciwej odlozy sie na tyle malo, ze ogólny efekt bedzie "niebieski" w przypadku naskórka bialego, a zielony w przypadku naskórka zóltego. Z uplywem czasu barwnika zóltego zacznie ubywac w miare niesnosci, takze nogi beda mniej zielone.

Kury czarne odloza normalnie wiecej eumelaniny zarówno w dermis jak i epidermis, takze nogi z reguly beda czarne. Chyba ze jak w przypadku leghornów czy wyandottów czarnych maja dodatkowy gen, który zapobiegnie odlozeniu sie eumelaniny w naskórku, a beda takze mialy gen Id (inhibitor of dermal melanin) na chromosomie plciowym- wówczas nogi beda zólte.

U kur czarnych z czarnymi nogami kolor zólty pokaze sie normalnie na podeszwie jesli jest obecny.

Jest takze cos takiego jak gen recesywny bialych nóg sprzezony z plcia, ale tekstu zródlowego nie mam. Na ile jest rozpowszechniony u zwyklych kur tego nie wiem. Kury te latwo rozpoznac, bo ich jaja maja bardzo blade zóltka.

Wedlug badaczy szwedzkich i holenderskich , gen w(zolta skóra) nie jest wlasna mutacja u kura dzungli czerwonego (Gallus gallus) a pochodzi od kura dzungli szarego(Gallus soneratti).
Tak ze wg nich Darwin nie mial calkowitej racji przypisujac pochodzenie kur domowych tylko
jednemu przodkowi.

http://citeseerx.ist.psu....p=rep1&type=pdf



Pozdrawiam
_________________
wieslaw
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 344
Wysłany: 2018-06-11, 11:29   

Sławku, w sumie dobrze opisałeś temat, choć jest on dość rozległy i skomplikowany w przeciwieństwie do tytułu – poruszyłeś kilka tematów, kolor skóry , kolor skoków, napływ genów azjatyckich itd.
Otóż wszystkie starożytne kury europejskie pochodzą od RJF. Czyli żółty kolor skóry lub skoków odpada automatycznie. Kwestia przyjęcia czsowego punktu wyjścia dla uznania czy dana kura jest z populacji starożytnej czy nie a tym samym uznanie jej za kurę rodzimą. Jest coś takiego jak ''gen udomowienia'' a ten w Europie przypada na około rok 1000, czyli wszystkie kury znajdujace się w Europie zachodnio północnej, jak i wschodniej przed 1000 rokiem były hodowane jako ciekawy, egzotyczny ptak, coś w rodzaju hodowli bażantów ozdobnych. Zajmowały bardziej mistyczno- estetyczną niszę w kulturze niż stanowiły wartość użytkową. Jeśli za punkt wyjścia istnienia kur rodzimych przyjmiemy okres ostatnich 150- 200 lat to wtedy żółta skóra jest do przyjęcia.
Zaliczam się do grona zwolenników zmiany taksonomii gatunku z Gallus gallus domesticus na Gallus domesticus, gdyż jak wiadomo kurczak domowy, wśród swoich przodków oprócz RJF miał także kura szarego, czy nawet w znikomym stopniu kura zielonego. Po szarym, jak wspomniałeś Ty i Wiesław, odziedziczył żółtą skórę. Wtrącę tylko, że mutacja czarnej skóry i tkanek wewnetrznych nie powstała u kurczaka domowego, jako gatunku, a u RJF.

A teraz trochę informacji '' genetycznej'' jako uzupełnienie wcześniejszych wypowiedzi.

Fenotyp żółtej skóry jest wywołany przez specyficzną, tkankową mutację regulacyjną, która zmienia ekspresję genu BCDO2. Zabarwienie skóry na żółto powoduje recesywny allel genu BCDO2 ( beta-karoten dioksygenazy 2), który pozwala na odkładanie się żółtych karotenoidów w skórze. Karotenoidy występują w obu genotypach skóry, żółtym i białym, jednak gen BCDO2 koduje enzym dioksygenazy beta karotenowej 2, który rozkłada kolorowe karotenoidy na bezbarwne apokarynoidy powodując fenotyp skóry białej. Allel recesywny ma jednak jedną lub więcej mutacji, które hamują ekspresję genu BCDO2, tym samym umożliwiając odkładanie się karoteneidów w tkance skórnej, pod warunkiem, że są one dostarczane w dostatecznej ilości wraz z pożywieniem. Na wyrazistość żółtego koloru skóry wpływa ilość karotenoidów, głównie ksantofil, zawartych w diecie ptaków. Ponieważ tylko jedna funkcjonalna kopia genu BCDO2 jest niezbędna do skutecznego rozszczepiania karotenoidów, fenotyp żółtej skóry może być wyrażany tylko u kurcząt homozygotycznych pod względem żółtego allelu. Kurczaki o żółtym fenotypie skóry są homozygotyczne pod względem allelu recesywnego ( w) , a kurczęta o białej skórze posiadają allel dominujący (W*)
Do tego dochodzi, o czym wspomniał Wiesław, domieszka pigmentu czarnego.


Co do karzełka ogólnie z zasady wszystkie naturalne, typowe karły to kurczaki prymitywne, czyli nie bardzo odbiegające od wielkości RJF, plus cecha udomowienia w różnym stopniu. Wyjątki to karzełki celowo wyhodowane przez człowieka jak np. seramy. Pojecie karzełek, jest tym samym zbyt ogólne wiedząc o celowo wyhodowanych rasach karłów. Trochę to reguluje pojęcie karłów właściwych, ale to trzeba rozróżnić pod względem genetycznym i morfologicznym na co pozwala już obecny stan wiedzy. Liliput to co innego ze względu na nazwę.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2018-06-11, 11:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 125 razy
Wiek: 51
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-06-11, 14:36   
   Nr Tel.: 601 654 364


Wszystko fajnie, szkoda tylko, że panowie Wiesław i Krzysztof nie przeczytali tematu od początku ;)
Wykłady z genetyki - naprawdę bardzo dziękujemy, ale gdzie prosta odpowiedź na proste pytanie w tytule?
Jeżeli za barwę skoków (skóra plus naskórek) odpowiadają raptem dwa geny, proszę odpowiedzieć jednoznacznie :)
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 344
Wysłany: 2018-06-11, 18:26   

No tak. To inaczej. Jednak określenie cielisty zastępujemy białym, cielisty to różowawy występujący u kogutów ze względu na przekrwienia związane z hormonami.
Zółty kolor skóry nie jest dominujący. Biały tak. Odpowiedź prosta, ale czy coś ona da? Wątpię, gdyż kurczaki są bardziej skomplikowane genetycznie niż psy czy koty. Jeśli ktoś chce je hodować to musi włożyć trochę wysiłku, no chyba, że kupić gotowca, ale i te często są skrzyżowane mimo obiecujacego fenotypu. Założenia podstawowe, szkolne, czy jak je nazwać, dotyczą tylko ''czystych '' osobników a tych jest niewiele. Ogólnie żółty ze względu na Id , W , id, w, można podzielić na żółty, słomkowy , głeboki żółty (wierzbowy). Czyli aby nogi były żółte całkowicie potrzzba w/ Id. Żółty homozygotyczny kurczak to żółty dziób, żółta skóra i żółte skoki, najprościej by miał jeszcze żółte pióra, to jest pewniak. Jeśli te trzy pierwsze warunki nie są spełnione to trzeba trochę popracować. Na głęboki żółty ( wierzba) nakładają się dwie warstwy, czyli skóra i naskórek w/id. Skoki czarne z żółtymi podeszwami to w/id ale tylko na kurach E lub ER, natomiast czarne z białymi podeszwami to W/id także na kurach ER i E. Białe to W/ Id. Łupek – niebieski czy głeboki biały ( wizualnie szary) to W/ id. Za tym, potrzebne są dwie kopie recesywnego genu ( żółtego) by pojawił się u potomstwa. Jeśli tylko jedno z rodziców jest homozygotą żółtych skoków to potomstwo bedzie miało różne kolory skoków, ale należy pamiętać, że wystarczy tylko jedna kopia żółtego genu na zaistnienie mozliwości odkładania się barwnika w skórze, czyli jeśli dostarczymy takiemu kurczakowi z teoretycznie tylko białymi skokami w diecie dużo tego barwnika – karotenu to niektóre osobniki mogą sprawiać wrażenie, że mają żółte skoki. Żółty kolor skoków u kokoszek może zanikać pod koniec cyklu niesienia jak i z wiekiem. Rozumiem, że tw tym przypadku chodzi o kolor żółty i biały.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2018-06-11, 18:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wieslawl59 
REDAKCJA FORUM


Województwo: zachodniopomorskie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 1170
Wysłany: 2018-06-13, 07:42   

Nie da sie jednoznacznie w ten sposób odpowiedziec. Skoro kolor bialy naskórka moze byc wywolany genami z dwóch róznych loci polozonych na dwóch róznych chromosomach, z których jeden jest dominujacy (W) a drugi recesywny (y), obie sytuacje moga zaistniec.


Wg Bitgooda ptak homozygotyczny w/w bedzie mial nogi biale jesli bedzie mial gen y na chromosomie plciowym. Podkreslam jeszcze raz nazwe: biel RECESYWNA(sprzezona z plcia). Czyli odpowiedz brzmi TAK i NIE, w zaleznosci o której bieli mówimy.


Nie zapominajac o tym, ze koguty moga byc W+/W+ y/y . (dwie biele jednoczesnie)
_________________
wieslaw
Ostatnio zmieniony przez wieslawl59 2018-06-13, 07:48, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 125 razy
Wiek: 51
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-06-14, 21:06   
   Nr Tel.: 601 654 364


Jakie rasy możemy podejrzewać o posiadanie alleli Y ?
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Sławek G. 


Województwo: Świetokrzyskie
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 82
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2018-06-16, 13:37   

Troszkę się pogubiłem, gdyby kolor skóry determinował tylko jeden gen, głównie opisywany tutaj W(white), to krótka odpowiedź brzmiała by, że żółty recesywny a cielisty dominujący, a ja się wcześniej całkowicie pomyliłem.
Możliwe genotypy (związane z genem W) i kolor naskórka na skokach jakie one wywołują, opisał już Krzysiek. Ale o ile dobrze to rozumiem, jest jeszcze oddzielny gen Y(yellow) i tutaj się trochę sytuacja komplikuje. Na samym początku artykułu, który podlinkował Wiesław, podano genotyp WY jako żółty a nie biały, czyli gen Y (odpowiadający za żółty) w takim zestawieniu jest dominujący dla W (odpowiadający za biel) ? Chyba że to co w artykule oznaczają jako Y, my oznaczmy jako małe w, czyli allel recesywny genu W. Co by miało sens z dalszą częścią artykułu:
- w artykule opisują recesywną mutację, która hamuje wydzielanie (tylko w skórze) dioksygenazy β-karotenowej, ta z kolei blokuje żółtą pigmentację poprzez rozbicie kolorowych karotenoidów (w tym wypadku β-karotenu) do bezbarwnych apokarotenoidów. Ta konkretna mutacja typowo odpowiada za barwę skóry, ponieważ blokuje ten enzym tylko w skórze i nie ma wpływy na inne tkanki i karotenoidy. Gdyby mutacja blokowała enzym całkowicie, była by ona mutacją letalną, przede wszystkim uniemożliwiałaby widzenie. Funkcji retinalu i retinolu (a więc substancji, które występują dzięki dioksygenazie β-karotenowej) i innych karotenoidów jest bardzo dużo: warunkują wzrost nabłonka i krzepliwość krwi, odpowiadają za prawidłowy stan skóry, układu krwionośnego, kośćca, filtrują wysokoenergetyczne widmo światła przez co chronią fotoreceptory siatkówki oka i umożliwiają prawidłowe widzenie, nie wspominając o takich funkcjach jak chociażby koloryzacja piór.

Ogólnie bardzo mnie zaskoczyło, to co wcześniej napisał Pan Wiesław. Jestem w 100% pewien, że w literaturze do której kiedyś dotarłem, było stwierdzone, że geny odpowiedzialne za żółty kolor dominują nad tymi odpowiedzialnymi za kolor cielisty. To zresztą wychodziło mi (i nie tylko mi) doświadczalnie w różnych krzyżówkach. Z podanego artykułu, jednoznacznie wynika, że jest całkowicie na odwrót.
Istotny fakt jest taki, że akurat przedmiotem moich hybrydyzacji nie była sprawa dziedziczenia koloru skóry - to był niejako dodatkowy efekt oboczny, obserwowany przy głównym założeniu hodowlanym. Jak napisałem poprzednio, zbyt krótka obserwacja i zbyt duże wymieszanie krzyżowanych ras, by móc to rzetelnie zinterpretować.
Jak tak sięgnę pamięcią, to przy krzyżówce cielisty x żółty w F1 miałem bardzo dużo cielistych (więcej niż żółtych), żółte przejmowały dominację dopiero od F2 wzwyż. Bardzo prawdopodobne, że akurat te z żółtą skórą posiadały więcej pożądanych przeze mnie cech i to one były wybierane do kolejnego rozrodu, co by łatwo tłumaczyło powiększającą się ilość żółtonogich z każdym kolejnym pokoleniem. Ewentualnie jak już wspomniał Krzysiek, fenotyp nie musi odpowiadać genotypowi i te moje wyjściowe kury cieliste, wcale nie były homozygotami WW (czysto cielistymi), tylko heterozygotami Ww (z jednym żółtym allelem recesywnym, ale fenotypowo wyglądającymi na czysto cieliste), co w połączeniu z żółtymi homozygotami ww, dawało sporą ilość ptaków o żółtej skórze, co można było zinterpretować jako cechę dominującą.
Jednak pomimo homozygotycznego genotypu ww (a więc takiego gdzie ten enzym jest blokowany) oraz dostępu do tej samej bazy pokarmowej, bardzo często kurczaki znacząco różnią się pod względem intensywności żółtego zabarwienia skóry, dlatego zakładam że muszą jeszcze istnieć inne procesy i inne związki warunkujące intensywność żółtej pigmentacji skóry (o czym też nieco wspomina artykuł). Może chociażby liczba i aktywność lipoprotein odpowiedzialnych za transport karotenoidów do tkanek (w tym wypadku skóry), lub jakieś inne mutacje kodujące ich inhibitory/blokery.

wieslawl59 napisał/a:
U kur dzikich e+ id+ tej melaniny w skórze wlasciwej odlozy sie na tyle malo, ze ogólny efekt bedzie "niebieski" w przypadku naskórka bialego, a zielony w przypadku naskórka zóltego. Z uplywem czasu barwnika zóltego zacznie ubywac w miare niesnosci, takze nogi beda mniej zielone.

Jak napisałem poprzednio, dokładnie taki efekt widać na Zielononóżkach.

wieslawl59 napisał/a:
U kur czarnych z czarnymi nogami kolor zólty pokaze sie normalnie na podeszwie jesli jest obecny.

Tak, jest to bardzo charakterystyczna wizualnie cecha u ras z żółtą skórą o silnej melanizacji. Taką żółtą stópkę, bardzo dobrze widać u wspomnianego Jerseya.
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 344
Wysłany: 2018-06-16, 17:02   

Czytając artkuły tego typu, należy wziąć poprawkę, że nie wszystkie oznaczenia użyte w tekście odpowiadają rzeczywistości jaką rozumiemy potocznie, dopasowując się do znanych nam terminów czy oznaczeń. Są standardy używane wszędzie, lecz w przypadku takich badań mogą zostać użyte symbole dotyczące tylko tych badań. Np. Światowy bank genów to jedno, ale nie wszyscy w danych badaniach dążą do porównania poruszonego tematu z innymi pozostałymi bo dla nich jest i tak to oczywiste, czyli dalej np. Haplogrupy rzeczywiste to światowy bank genów a w przypadku badań lokalnych użyte zostaną także inne terminy czyli haplogrupa A z banku nie będzie zgadzała się z haplogrupą A lokalnie – zgodnie z definicją Haplo to grupa organizmów podobnych ze względu na wspólne pochodzenie, dzieląca się na haplotypy. W tym przypadku oznaczenia dotyczą gatunku. Autotrzy podają na początku lub w trakcie odnośniki do badań innych autorów, ale te badania nie muszą potwierdzać wyników tego w którym są wymienione. Choćby teoria Darwina.
Jeśli wyniki się zgadzają z poprzednimi badaniami to dobrze, ale niejednokrotnie na koniec nie pada stwierdzenie, że się z nimi zgadzają jeśli tak jest, lub przeciwnie. Jeśli natomiast trzeba wykonać jeszcze jakieś inne badania by potwierdzić daną, badaną cechę to także nie zawsze jest to napisane wprost, ale w tym wypadku by nie dać plamy, naukowcy ubezpieczają się i to piszą.Trzeba powiazać kilka takich tekstów ze sobą by ogarnąć dany temat.

Wiesław przytoczył Bitgooda, o ile pamiętam badanie z 1987 roku. Prekursorami w tej dziedzinie byli Knox z 1933 roku czy Punnet, oraz tak osławiony Hutt. Przykładem jest związek zielonej skorupki jaja z grzebieniem groszkowym ( Punnet). Niestety to nie jest prawda i już to jasno określili, ale jeśli brakuje jakiegoś ogniwa a tym bardziej w genetyce molekularnej, to nikt nie powie wprost, że ma rację dopóty tego nie udowodni. Korzystanie z badań swoich poprzedników to norma, ale w dzisiejszych czasach w odniesieniu do XX w takich badań jest znacznie więcej. Gdybym był genetykiem molekularnym to z racji swojej pasji pod tym katem wiedziałbym co zbadać u kurczą. Ale jesli nawet, to za badaniami kryją sie duże pieniądze wyłozone w konkretnym celu. Odkryto, że kurczaki to fenomen pod każdym względem, od zawiłości mechanizmów ubarwienia, rozwoju, mutacji do zbadania definitywnego migracji ludności, oraz zapewnienia źródła pożywienia dosłownie dla każdego, no może weganie tak nie myślą.
Mam nadzieję, że dość przystępnie wyjaśniłem kwestię nie wchodząc w kompetencję Wiesława.
Znowu pojawiła się zielononóżka w temacie. Obawiam się że jest to jedyna kura ( została dość gruntownie już zbadana) łącząca starożytne ptaki do 200 lat wstecz przed pojawieniem się żółtych skoków. Gdyby zacząć od samicy zielononózki i samca RJF to starożytny karzełek murowany pod wszystkimi względami. Ale jak pisałem wcześniej, zależy to od przyjęcia powstania rasy rodzimej bez uwzględniania nazwy Liliput.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2018-06-16, 17:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 344
Wysłany: 2018-06-17, 15:59   

Jednak badania Bitgooda to 1988 nie 1987 jak napisałem.
Cytat:
Kolor skoku kurcząt domowych zmienia się od czarnego do niebieskiego, zielonego, żółtego lub białego i określa go lokalny inhibitor melaniny skórnej ( Id ), rozszerzonej czerni ( E ), żółtych nóg ( W ) i innych genów regulujących, w tym związanych z płcią - jastrzebiaty ( B ), dominująca biel ( I ) i recesywny allel połączonym z płcią w żółtym locus skóry y , (Knox, 1935 ) poprzez wpływ na obecność lub brak melaniny i ksantofili w skórze właściwej i naskórku.

Stwierdzono, że loci Id , B i y są połączone, a liniowy porządek to B - Id - y , z B na długim ramieniu chromosomu Z ( Bitgood, 1988 )

czyli:
dominująca biel i recesywny allel w połączonym z płcią y usunie podskórny pigment skoku i rozcieńczony pigment skórny ( Knox, 1935 ).

Na potwierdzenie mojego poprzedniego wpisu i dla ułatwienia kolejny, ale nowszy cytat:


''Poprzednie badanie wykazało, że SNP rs14686603 wykazujący znaczący związek z Id znajdował się na 78,8 Mb na chromosomie Z (galGal4, Dorshorst i wsp., 2010 ), a Siwek i in. (2013) donoszą, że locus Id znajdował się na poziomie 79,4 Mb na chromosomie Z (galGal4), co dobrze odpowiadało naszym wynikom, sugerując, że locus Id powinien znajdować się w pobliżu naszego regionu. Niektóre geny w tym regionie są zaangażowane w czerniaka''
mały komentarz - u ludzi czerniak murowany a kurczakom nic a nic, jak i w przypadku innych mutacji- fenomen
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2018-06-17, 16:31, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Sławek G. 


Województwo: Świetokrzyskie
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 82
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2018-07-01, 16:59   

To kolejne potwierdzenie, że kura domowa jest efektem hybrydyzacji kilku gatunków, pytanie zasadnicze w jakim odstępie czasowym dochodziło do połączenia z kolejnymi kurami dżungli i czy introgresja była zdarzeniem pojedynczym czy wielokrotnie się powtarzała.
Przykład kur Shek-ki i ich innego haplotypu w obszarze kodowania, gdzie znajduje się locus żółtej skóry, niż tego występującego u ras zachodnich, raczej jednoznacznie świadczy o oddzielnej introgresji kura szarego i cejlońskiego do kura czerwonego lub już domowego. Możliwe (a w zasadzie pewne), że pierwotnie kura domowa wyszła faktycznie (jak zakładał Darwin) bezpośrednio od kura czerwonego, dopiero potem doszło do kolejnych krzyżówek z pozostałymi kurami dżungli. Potwierdza to również, że pierwotne rasy europejskie, pochodzą bezpośrednio od ptaków na samym początku procesu udomowienia, a więc w prostej linii od kura czerwonego, jeszcze bez udziału innych kurów dżungli. Na podstawie czego należy wnioskować, że kura domowa trafiła do europy znacznie wcześniej niż się uważa, a żółta noga/skóra pojawiła się dopiero, wraz z napływem azjatyckich ras w połowie XIX w.
Świadczy to także, że np. Bojowiec Staroangielski, utrzymywany w czystych liniach, głównie przez celtyckich cyganów na północno-wschodniej części wysp brytyjskich, jest żywym reliktem na skalę światową i akurat przy nim nazwa Gallus gallus domesticus jest jak najbardziej właściwa, ptak ten swoją historią przebija znacznie bliskowschodnie i azjatyckie Asile, czy japońskie Shamo, nie mówiąc już o dzisiejszych rasach ozdobnych.
 
 
Sławek G. 


Województwo: Świetokrzyskie
Dołączył: 04 Sty 2012
Posty: 82
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2018-07-01, 17:53   

No i na koniec, dla wielu bardzo bolesny wniosek, jaki płynie z tutejszej dyskusji, że tak naprawdę, żadna z polskich ras, oraz żaden z popularnych u nas typów kur, predysponujących do zostania polską rasą - tak naprawdę ma niewiele (a w wielu przypadkach nic) wspólnego z prawdziwymi, staropolskimi kurami, które (jak dumnie podają ich hodowcy) były od wieków utrzymywane na tych ziemiach. Nie istnieje coś takiego jak czysta staropolska krew. Po prostu, tego już nie ma.
Pewnym wyjątkiem mogą być tutaj wspomniane już przez Krzyśka dwie rasy Zielononóżka i Karzełek Polski, które oprócz tej bastardowej XIX wiecznej żółtej skóry, praktycznie posiadają wszystkie cechy, klasyfikujące je do grupy pierwotnych ras europejskich. Co prawda, gdzieniegdzie widuje się u nas jeszcze ptaki o cechach ptaków starożytnych, ale ci nasi wszyscy odtwarzacze i reintroduktorzy, podchodzą do tematu bardzo nieumiejętnie i mam wrażenie bez podstawowej wiedzy, a marny efekt tych próżnych działań, zna każdy z nas.
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 125 razy
Wiek: 51
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6545
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2018-07-01, 19:12   
   Nr Tel.: 601 654 364


Sławek G. napisał/a:
nasi wszyscy odtwarzacze i reintroduktorzy, podchodzą do tematu bardzo nieumiejętnie i mam wrażenie bez podstawowej wiedzy, a marny efekt tych próżnych działań, zna każdy z nas.

Panie Sławku, prosiłabym jednak, żeby nie obrażał Pan hodowców polskich (choć z nazwy) ras kur; hodowców, którzy jednak mają jakiś dorobek, obojętnie, czy zgodny pokrojowo z "krwią staropolską" czy "kurą starożytną".
Poza tym, dlaczego "staropolska" kura miałaby mieć "starożytny" np. biskupiński pokrój? Może zdecydować się jednak na nie tak odległy dziejowo typ? Nie tak - prymitywny?
I, czy mamy rozumieć, że zielononóżka "otrzymała" zielone skoki dopiero w XIX wieku? A wcześniej miała skoki szare?
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 1,06 sekundy. Zapytań do SQL: 18