Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Piątek 14 Grudnia 2018 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Olbrzym polski.
Autor Wiadomość
dardog1 


Województwo: kujawsko-pomorskie
Dołączył: 08 Sie 2013
Posty: 311
Wysłany: 2016-11-20, 04:23   

Nawiązał bym tutaj do tematu berlinka
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2016-11-20, 09:05   

Krzysiek, rób swoje, jeśli masz na to czas, ochotę i widzisz w tym jakikolwiek sens, to przecież mnie nic do tego. Mimo wszystko muszę przyznać, że zastanawia mnie czemu i Ty teraz uległeś tej dziwnej modzie, gdzie próbuje się ratować coś, o czym nie słychać i czego nikt nie widział przez kilkadziesiąt lat, zamiast nawoływać i nagłaśniać sprawę ras rzeczywiście zagrożonych. Kiedyś miałeś inne, bardziej racjonalne podejście. No ale to już nie mnie oceniać.

dardog1 nie wiem co masz na myśli, że nawiązałbyś tu do tematu berlinka. Ja nad tymi gołąbkami pracuję wytrwale już trzeci sezon i widzę w tym potencjał. Miałem odpowiedni materiał rozpłodowy i to jest sprawa całkiem inna. W przypadku berlinków, materiał dobrej klasy to niebywałe znalezisko, bo ogólnie dostępne ptaki to słabe mieszańce z widynami i tiplerami. Aczkolwiek mi się udało znaleźć kilka świetnych sztuk, z których idzie wypracować coś fajnego. W przypadku olbrzyma polskiego, nikt nigdzie nie słyszał nawet o słabych jakościowo mieszańcach, więc z czego tu zacząć? Wystarczy pomyśleć i zastanowić się, co chce się osiągnąć i czy da się zrobić coś z niczego.
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 38 razy
Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3632
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2016-11-20, 12:31   
   Nr Tel.: 660803277


dardog1 napisał/a:
Nawiązał bym tutaj do tematu berlinka
Właśnie to Darku miałem na myśli. Swoją drogą, tez myślałem się tym tematem zająć, zacząłem zbierać informacje, wszelkie dostępne, na jakie trafołem i doszedłem do tego, że berlinek może mieć sens jako nowa rasa, ale jedynie w formie z białym ogonem. Berlinek w formie z ogonem ciemnym istnieje od dawna i doskonały materiał hodowlany może bez problemu przywieźć z Czech Edek, bo jest to .... jedna z odmian barwnych praskiego średniodziobego.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
dardog1 


Województwo: kujawsko-pomorskie
Dołączył: 08 Sie 2013
Posty: 311
Wysłany: 2016-11-20, 17:03   

Nie do końca chodziło mi o to ale fakt .chodzi mi o to że po co komuś prawić kazania jak w gruncie rzeczy robi się to samo bo jakie ma znaczenie czy zaczęło się trzy lata temu czy teraz z resztą każdy niech hoduje to co lubi. Dodam jeszcze że są w wiejskich gołębnikach ptoki jakie sie fizionomom nie śniły
 
 
bleki 



Województwo: śląskie
Wiek: 38
Dołączył: 01 Lis 2011
Posty: 1277
Skąd: Żywiec-Twardorzeczka
Ostrzeżeń:
 3/6/9
Wysłany: 2016-11-20, 17:48   
   Nr Tel.: 609-655-935


Berlinek na białym ogonie jest,jest namacalny,nawet chyba Mariusz ma u siebie takie stwory,i w jednym trzeba się zgodzić z Mariuszem,po co wytwarzać nowe i nazywać je starymi rasami,nigdy nie będzie to to samo,może bardzo zbliżyć się wygląd ale czy charakter ptaków ?bo dla mnie to bardzo ważne,ktoś powie,przezież te ptaki w wolierach żyją a ja na to,dobry kozak nawet w wolierze przyprawi hodowcę o dreszczyk
_________________
Hodowla stawaków Polskich ukierunkowana na stylowy lot.
Pozdrawiam
Marcin Bednarz
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 38 razy
Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3632
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2016-11-20, 20:33   
   Nr Tel.: 660803277


Charakter - oczywiście, tu masz bezsprzecznie rację, sam wiesz najlepiej na przykładzie swoich stawaków. Nie ma porównania między ptakiem z woliery czy okazyjnie wypuszczanym na ograniczony oblot, a ptakiem ze wsi , żyjącym w budce pod okapem czy w stajni i korzystającym z totalnie wolnego oblotu. To zupełnie inne ptaki, jakby należały do całkiem innych rasy. Co dopiero, gdyby im jakieś obce rasowo gołębie domieszać. Kto umie hodować, to i z charakterem sobie poradzi. Wystarczy wiedzieć, jaki charakter miały osobniki należące do rasy, którą chcemy odtwarzać i dobrać do pracy hodowlanej rasy zbliżone do ideału jak najbardziej fenotypem, genotypem i charakterem. W przypadku olbrzyma polskiego jest to prościzna, idealnym materiałem wyjściowym jest olbrzym węgierski, ale nie osobniki wystawowe, z czołowych hodowli, tylko hodowane jeszcze licznie po zapadłych wioskach Węgier, Rumunii, Serbii i Mołdawii ptaki w starym typie, żyjące jak nasze wiejskie stawaki - w komórkach, stajniach, w budkach po d dachami, nieraz jeszcze żerujące w polach. Stara literatura gołębiarska dowodzi, że nasze polskie olbrzymy i olbrzymy węgierskie były niegdyś jedną rasą. Podobnie zresztą jak krótkodziobe polskie ( lwowskie), budapesztańskie, wiedeńskie i praskie. Praktycznie dopiero po rozpadzie Monarchii Austro-Węgierskiej upodobania lokalnych hodowców wpłynęły na to, że ptaki te zaczęły się między sobą tak różnić, iż z czasem zmieniły się w odrębne rasy. Wracając do olbrzymów, wśród olbrzymów węgierskich znajdzie się jeszcze ptaki fenotypowo bardziej zbliżone do olbrzyma polskiego , niż do wzorca swojej rasy, a charakter obydwie rasy miały podobny, wynikający ze wspólnego pochodzenia. Gorzej z kaliną, bo trzeba by szukać ras pokrewnych, o zbliżonym fenotypie, ale tez charakterze. Taka rasa istnieje, chociaż występuje w nieco innych odmianach barwnych, jest nią rumuński olbrzym z Salonty, a najbardziej pasuje jego hodowana w wiejskich hodowlach na Węgrzech koroniasta odmiana, zwana tam potocznie gołębiem węgierskim . Ptaki te służą węgierskim hodowcom jako rosołowce i mamki dla olbrzymów węgierskich. Są bardzo podobne z budowy do kaliny i prawdopodobnie mogą być z nią spokrewnione. Ostatnio dotarły do mnie pogłoski, ze ptaki w typie kaliny i olbrzyma polskiego podobno można do dzisiaj spotkać na Bukowinie, zarówno na jej ukraińskiej, jak i rumuńskiej części. Nie udało mi się tych informacji jeszcze zweryfikować, ale postaram się coś więcej dowiedzieć. Jest to prawdopodobne, bo właśnie tamten rejon miał być kolebką olbrzymów, zarówno polskich jak i węgierskich.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
Edek 


Województwo: Dolnośląskie
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 19 Lis 2012
Posty: 688
Wysłany: 2016-11-21, 21:02   Olbrzym polski.

To by trza najpierw zacząć od wykopalisk archeologicznych ,aby uzyskać materiał genetyczny dla olbrzyma polskiego . Wyhodować niemalże podobnego , jaki to ma sens przecie jest taki węgierski .
_________________
Edek
 
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 680
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-11-22, 08:52   Re: Olbrzym polski.

Edek napisał/a:
To by trza najpierw zacząć od wykopalisk archeologicznych ,aby uzyskać materiał genetyczny dla olbrzyma polskiego . Wyhodować niemalże podobnego , jaki to ma sens przecie jest taki węgierski .

Tworzenie nowych ras, jak i odtwarzanie ras które wyginęły, odbywa się w sposób przejrzysty i nie potrzeba żadnych wykopalisk, oprócz tych z dokładnymi opisami wzorca rasy.
To bardzo ciekawe, lecz wymagające 5 - 6 lat zajęcie.
To co wiemy z opisów, to to, że olbrzym polski różnił się jednak pewnymi szczegółami od węgierskiego i to trzeba by uzyskać w wyniku przemyślanych krzyżówek.
Dla chcącego nie ma nic trudnego.....zapału, sprytu i chęci wśród hodowców nigdy nie brakowało. Zawsze będę popierał tego rodzaju inicjatywy, pod warunkiem, że są sensowne, co w przypadku olbrzyma polskiego rzeczywiście jakiegoś wielkiego sensu nie ma, ze względu na odległe czasy gdzie był popularny. Jego ogólna przydatność hodowlana, jak i brak zainteresowania tą rasą, nie przyczyniają się do tego, że będzie to akcja skazana na sukces....ludzi interesują dzisiaj inaczej wyglądające "opasy".
Faktem jednak jest, że taka rasa jest możliwa do naprawdę wiernego odtworzenia....utrudnieniem jak i ułatwieniem może być to, że gołąb o podobnym wyglądzie jest nadal hodowany na Węgrzech....
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
adon 



Województwo: Lubelskie
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Sty 2011
Posty: 208
Skąd: Dęblin
Wysłany: 2016-11-22, 10:12   
   Nr Tel.: 512-921-557


Czytam i czytam i... . Faktem jest, że czysto rasowych kalin już nie ma, ale czy to znaczy że nie da się ich odtworzyć? Jedynie wystarczy znajomość wyglądu rasy oraz trochę chęci, czasu i pieniędzy. Jeśli ktoś chce ją przywrócić na polskie salony, to poco kogoś takiego krytykować, to jego sprawa jak chce zasłynąć w naszym świecie gołębiarskim.

Co się tyczy olbrzyma to zgadzam się z wypowiedzią Pana Zbigniewa: "Faktem jednak jest, że taka rasa jest możliwa do naprawdę wiernego odtworzenia....utrudnieniem jak i ułatwieniem może być to, że gołąb o podobnym wyglądzie jest nadal hodowany na Węgrzech....".
Jednak aby to zrobić potrzebny jest projekt wzorca, po to by móc wybrać z olbrzymów węgierskich te ptaki, które najbliżej wyglądem przypominają olbrzyma polskiego. Pan Krzysztof też miał rację, że dziś aby znaleźć olbrzyma polskiego trzeba pytać o węgierskiego. Współczesna literatura zrobiła swoje i wymazała tą zaginioną nie rejestrowaną rasę na życie w ukryciu, w cieniu swoich węgierskich kuzynów.

ManiekP czytając Twoje wpisy odnoszę wrażenie, że wg Cb takie rasy jak turczyn, kalina i olbrzym, są rasami wymarłymi a ich odtwarzanie nie ma najmniejszego sensu. A ja uważam, że ma sens. Kalina i olbrzym są rasami niezarejestrowanymi, więc ich nazwy są wolne do użycia. Fakt, przyznaję, nie będę to już jednak ptaki pochodzące z tych pradawnych ras, ale mogą być identyczne jak one z wyglądu, na tym polega odtwarzanie.
Odnośnie turczynów, to nie wiem jakie Ty masz wyobrażenie na ich temat skoro ciągle się upierasz przy tym, że wyginęły, ale ja uważam, że akurat tą rasą zajęto się w ostatniej chwili i to ją uratowało. Fakt, są jeszcze nie dociągnięcia w tej rasie (np. jasna brew), ale niedługo powinny zostać wyeliminowane.

Ja nigdy nie powiem, że któraś z tych ras wyginęła a to dlatego, że nie znam wszystkich hodowli z kraju. Zawsze uważam, że może gdzieś na jakiejś wsi, są jeszcze starzy hodowcy, którzy żyją w odosobnieniu od świata i mają to czego się szuka. Sam znam jeszcze kilku wiekowych gołębiarzy, którzy nigdzie nie jeżdżą ze swoimi gołębiami.

I apropo berlinka. Radziłbym sprawdzić, czy aby pomysł z rejestracją tej rasy ma sens, ażeby nie okazało się, że ten berlinek to już jest zarejestrowany u nas, tylko pod inną nazwą.

A o to dowód (o którym tu nikt nie wspomniał), że chcieć to móc: http://megr.blox.pl/resource/Bialka_polska.pdf
_________________
Pozdrawiam, Adrian ;)
Ostatnio zmieniony przez adon 2016-11-22, 10:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2016-11-22, 10:21   

Tylko zadajmy sobie pytanie, co to będzie za gołąb. Czy wybrakowany, lub subtelnie tylko podrasowany olbrzym węgierski to już "pełnoprawny" olbrzym polski, bo jest do niego podobny? No jeśli tak, toprodukcję takich "olbrzymów polskich" można śmiało rozkręcać.

To jest błędne koło. Skoro to tak banalne, to czemu nie wzięli tego pod uwagę hodowcy już kilkadziesiąt lat temu? Ano pewnie temu, że dobrze wiedzieli, że to nie tędy droga. Gdyby hodować gołębie metodą "na podobieństwo", czym się chcecie posłużyć - to w zasadzie trzeba by usunąć 1/3 wzorców, bo przecież tak wiele ras jest do siebie podobnych, że w zasadzie można uznać je za ras kilkanaście, zamiast kilkadziesiąt (porównywalnie). To nielogiczne podejście do hodowli. Lepiej ratować coś co istnieje, a nie coś czego nie ma od wielu lat. Zaś wiara i nadzieja w to, że gdzieś tam ktoś w jakiś sposób "przechował" te rasy, nigdy nie powinna być priorytetem, ani argumentem w hodowli gołębi. Hodowlę należy opierać na faktach rzeczywistych, a nie na pogłoskach, nadziejach i legendach. Fakty, dowody, nie mity i legendy.
Ostatnio zmieniony przez ManiekP 2016-11-22, 10:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 680
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-11-22, 11:12   

ManiekP napisał/a:
Tylko zadajmy sobie pytanie, co to będzie za gołąb. Czy wybrakowany, lub subtelnie tylko podrasowany olbrzym węgierski to już "pełnoprawny" olbrzym polski, bo jest do niego podobny? No jeśli tak, toprodukcję takich "olbrzymów polskich" można śmiało rozkręcać.

To jest błędne koło. Skoro to tak banalne, to czemu nie wzięli tego pod uwagę hodowcy już kilkadziesiąt lat temu? Ano pewnie temu, że dobrze wiedzieli, że to nie tędy droga. Gdyby hodować gołębie metodą "na podobieństwo", czym się chcecie posłużyć - to w zasadzie trzeba by usunąć 1/3 wzorców, bo przecież tak wiele ras jest do siebie podobnych, że w zasadzie można uznać je za ras kilkanaście, zamiast kilkadziesiąt (porównywalnie). To nielogiczne podejście do hodowli. Lepiej ratować coś co istnieje, a nie coś czego nie ma od wielu lat. Zaś wiara i nadzieja w to, że gdzieś tam ktoś w jakiś sposób "przechował" te rasy, nigdy nie powinna być priorytetem, ani argumentem w hodowli gołębi. Hodowlę należy opierać na faktach rzeczywistych, a nie na pogłoskach, nadziejach i legendach. Fakty, dowody, nie mity i legendy.

Proponuję czytane moich postów ze zrozumieniem, to nie będziesz zadawał potem zbędnych pytań.
Otóż pisałem tutaj o tzw trendach hodowlanych i modzie. Nie wiem czy zauważyliście, ale gołębie "olbrzymy" z koroną i łapciami wyszły z mody, dlatego nikt się olbrzymem polskim nie zajmował i osobiście, mimo, że to polska rasa, nie widzę dla niego przyszłości, co nie oznacza, że jestem przeciwnikiem prób odtworzenia tej rasy.
Z oficjalnej definicji tworzenia nowych ras, to wystarczy niewielka zmiana, od dwóch do trzech cech jakiejś rasy i mówimy już o nowej rasie. Nie ja to wymyśliłem, nie mniej uważam to za otwarcie szeroko furtki na hodowlane kurioza i nowinki, co zawsze było cechą charakterystyczną w hobbystycznych hodowlach gołębi. Każdy hodowca chciał wnieść coś od siebie, stąd wielorakość i wielość ras. To dobrze, że tak jest i zostało to jeszcze podkreślone w regulaminach standaryzacji. Zaoszczędza to wielu nieporozumień w obrębie ras i może być przyczynkiem do szczegółowej interpretacji wzorca danej rasy, bo rzeczywiście tak jest, że gołębie różnych ras różnią się między sobą, w części opisowej, naprawdę znikomą ilością, niekiedy trudno zauważalnych szczegółów.
Nie zaprzestanę tego podkreślać, że wielkim ułatwieniem jest perfekcyjna znajomość wzorca rasy i jego naprawdę prawidłowa interpretacja.....
Zauważam, że na forach nikomu nie chce się "mówić" językiem wzorca danej rasy, co sprawia, że tzw indywidualne zapatrywania i nic nie znaczące ogólniki( latają w pole, lot ich jest ociężały, jako dobre przykłady niezrozumienia i wolnej interpretacyjnej amerykanki) są wyznacznikami trendów które niekiedy wypaczają daną rasę, lub pozwalają na pokazywanie zbyt widocznych cech obcej rasy. Modenowe Kingi i mondainowe rysie jako świetne przykłady.
Przypuszczam, że z olbrzymem polskim może być podobnie, co nie wróży dobrze tej zaginionej rasie.
Aha, do odtwarzania jakiejś rasy materiałem wyjściowym nie musi być koniecznie i tylko i wyłącznie jej krewniacza rasa. Olbrzyma polskiego można odtworzyć wykorzystując do tego również duże Giant Homer, garłacze pomorskie i wiele innych ras, min także olbrzyma węgierskiego, stąd moje spostrzeżenie o 5 - 6 letnim cyklu odtwórczym.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 38 razy
Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3632
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2016-11-22, 16:34   
   Nr Tel.: 660803277


Jak olbrzym polski wyglądać powinien, dowodzą liczne i bardzo precyzyjne opisy, nawet z podanymi wszelkimi możliwymi wymiarami ptaków wzorcowych. Udokumentowane jest jego wspólne z olbrzymem węgierskim pochodzenie, literatura podaje, że niegdyś były to ptaki należące do jednej rasy, a z czasem, ponieważ hodowano je zgodnie z odmiennymi upodobaniami lokalnych hodowców, zaczęły się między sobą różnić, ale zachowały nadal ten sam wspólny genotyp, ponieważ różnice w wyglądzie olbrzymów polskiego i węgierskiego nie wynikały z krzyżówek międzyrasowych, a z doboru osobników do rozpłodu - takich, jakie podobały się lokalnym hodowcom. Dlatego też odtworzenie olbrzyma polskiego bez żadnych domieszek, wykorzystując jedynie olbrzymy węgierskie odbiegające od wzorca swojej rasy, a zbliżone do wzorca olbrzyma polskiego, jest całkiem realne. Identycznie odtworzono olbrzyma polskiego na początku XX w. , a wystarczył do tego JEDEN osobnik starej rasy. Nikt wówczas nie wysuwał takich bezpodstawnych zarzutów o chęć "zabłyśnięcia" , "podróbki" czy inne niskie pobudki. Nie przeszkadzało nawet polskim hodowcom to, że odtwarzaniem polskiej rasy zajął się Czech, nie znający nawet zbyt dobrze języka polskiego.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
poluch94 



Województwo: małopolskie
Wiek: 24
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 77
Wysłany: 2016-11-25, 12:05   

Wracając do tematu olbrzyma polskiego. Dla mnie jest to raczej ciekawostka, był taki ptak, a już go nie ma. Żeby nie było nie jestem przeciwnikiem pomysłu jego odtworzenia. Tylko, czy ma to sens, przecież istnieje jego bardzo bliski krewny. Gołębie te miały zapewne wspólnego przodka. Według mnie hodowla olbrzyma węgierskiego poszła do przodu, natomiast olbrzyma polskiego zatrzymała się w miejscu. Świadczyć o tym mogą bardziej szlachetne cechy olbrzyma węgierskiego. Zresztą wśród wielu ras gołębi w obrębie jednej rasy występują duże zróżnicowania cech zewnętrznych i nikt nie tworzy nowej rasy, a "stary typ" po prostu wymiera. I teraz jak wyhodować olbrzyma polskiego, selekcjonować najsłabsze sztuki olbrzyma wegierskiego i degradować ich cechy rasowe, aby otrzymać olbrzyma polskiego? Czy da się wyhodować osobnika identycznego do nieistniejącego już olbrzyma polskiego mając tylko do dyspozycji zdjcie, na którym niezbyt wiele widać oraz dysponując opisem rasy? Pewnie zbliżonego tak, natomiast wierną kopię - nie sądzę. Poza tym trzeba być realistą, ptak ten nie uzyskałby z pewnością zwolenników, poza granicami naszego kraju, bo co miałby on do zaoferowania na tle olbrzyma węgierskiego? Jedynie mógłby zyskać zainteresowanie wśród polskich hodowców - patriotów. Ale, czy byłoby ich wystarczająco dużo, aby rasa się odrodziła nie wymierając po raz kolejny?
_________________
Lepszy poluch w garści niż gołąb rasowy na dachu
 
 
saper 


Województwo: Podkarpackie
Dołączył: 04 Cze 2015
Posty: 65
Wysłany: 2018-09-30, 18:53   

kgrzelinski udało ci się rozmnożyć twoje olbrzymy czy nabyć więcej informacji na ich temat?
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 38 razy
Wiek: 50
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3632
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2018-09-30, 21:34   
   Nr Tel.: 660803277


Niestety, olbrzymy, podobnie jak maściuchy , orzełki , stawaki i kilka innych ras, padły łupem złodziei, którzy ogołocili moją hodowlę w zeszłym roku. Zmusiło mnie to do przeniesienia całej hodowli, a właściwie jej niedobitków, w inne, łatwiejsze do upilnowania miejsce. Niestety, pomijając straty materialne, które były naprawdę spore, bo tylko licząc ptaki, które nabyłem, pomijając własny przychówek, straciłem przeszło 20 tysięcy, to strat hodowlanych nie uda mi się w kilka lat odrobić.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 1,52 sekundy. Zapytań do SQL: 26