Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Wtorek 19 Marca 2019 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Kury europejskie a kury staropolskie czy zagrodowe
Autor Wiadomość
sroszkowski 
Specjalista
Założyciel Forum!



Województwo: mazowieckie
Pomógł: 8 razy
Wiek: 64
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 2245
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-09, 15:05   

Krzysiek napisał/a:
Powiększenie mózgu jak i przewodu wzrokowego przekłada się u nich jednak na bardzo ważną rzecz. Mianowicie samice czubatek, mimo możliwości wyboru między samcami czubatymi i bez czubów, wybierają te czubate. To może tłumaczyć przetrwanie tych kurcząt w starożytnej Europie mimo braku praktyk celowej hodowli

Chyba nie, Krzysiu!
Nigdy czegoś takiego nie zaobserwowałem w swojej hodowli. Liczy się zupełnie co innego. Właściwości charakterologiczne zależą od rasy ale też indywidualnego charekteru samców, a te mogą być różne. Samice nikogo nie wybierają.

Ale prawdą jest co innego poszczególne rasy trzymają się osobno. Jak wypuszczę razem satsumadori, totenko, shoukoku czy czubatki to każda rasa ma swoje rewiry i trzyma się osobno. Jedynie karzełek polski nie zna granic - wydupczy wszystko co mu się nawinie, czubatka nie czubatka.
Jednym słowem chłop to chłop.
_________________
http://www.blog.woliera.com/
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 128 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6737
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-01-09, 16:35   
   Nr Tel.: 601 654 364


A ja jestem ciekawa, czy zwrócono uwagę również na ustawienie oczodołów u pełnoczubych, wielkość otworów nosowych czy sławne "dziurawe" sklepienie czaszki?
Pełnoczube nie są bardziej płochliwe, ale bardziej kontaktowe, ciekawskie i nastawione na człowieka. Odskakują spod nóg, kiedy ponad ich głowami, wydarza się coś poza zwykłymi bodźcami, bo czub jednak trochę im zasłania pole widzenia. Na pewien dystans mają nawet więcej cierpliwości niż inne ptaki.

Krzysiek napisał/a:
w starożytnej Europie mimo braku praktyk celowej hodowli

tu się nie zgodzę.
Myślę, że nie tylko czysty przypadek, ale też jakiś cel czy choćby wybór w hodowli, miał miejsce już od samego początku przyhołubienia zwierząt.
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-10, 10:33   

Cytat:
Nigdy czegoś takiego nie zaobserwowałem w swojej hodowli. Liczy się zupełnie co innego. Właściwości charakterologiczne zależą od rasy ale też indywidualnego charekteru samców, a te mogą być różne. Samice nikogo nie wybierają.

Ale prawdą jest co innego poszczególne rasy trzymają się osobno. Jak wypuszczę razem satsumadori, totenko, shoukoku czy czubatki to każda rasa ma swoje rewiry i trzyma się osobno.

To o wyborze samca stwierdzili naukowcy niemieccy. Wszystko jest do sprawdzenia. Kurczak rozpoznaje i zapamiętuje do 100 osobników w stadzie. Jeśli na wybiegu łączymy dwie grupy kurcząt, które zazwyczaj na co dzień są oddzielone od siebie i wychowały się od pisklęcia w danej grupie, zawsze będą się trzymały na wybiegu osobno w obrębie tej grupy. Te ''drugie'' z innej grupy są dla nich obce. W tym przypadku grupa może składać się z kilku ras, rasa i wygląd nie ma znaczenia w grupie. Jeśli w takiej grupie znajdują się czubatki ( te z przepukliną mózgową) i np. leghorny, samice czubatek wybiorą częściej czubate samce. Potomstwo czubate w/g obliczeń na 1059 jaj wynosi 62% zaś mieszańce to zaledwie 28%. Krycie następuje równo po połowie przez jedne i drugie samce, ale to nie znaczy, że samice ''zezwolą'' na zapłodnienie jaj samcom bez czuba. Zapłodnienie zależy od kur a nie od kogutów i to jest fakt. Sam to nawet zaobserwowałem już dawno, choć nie na przykładzie czubatek. Kurce będącej w zestawie na lęgi spodobał się kogut z sąsiedniej woliery i było to widać a przełożyło się na prawie 100% ilość ''czystych''jaj. Jeśli robimy stado z obcych dla siebie ptaków, to na początku zazwyczaj panuje w nim chaos. Kury są zdezorientowane i ustalają hierarchię, ale to to co innego.
Cytat:
tu się nie zgodzę.
Myślę, że nie tylko czysty przypadek, ale też jakiś cel czy choćby wybór w hodowli, miał miejsce już od samego początku przyhołubienia zwierząt.

Oczywiście, że tak. Jednak nie jest to planowana hodowla rozumiana dzisiaj przez pryzmat wzorca. Typy były różne. Czubatki musiały się podobać ludziom od chwili powstania, bo przetrwały do dziś. Nie spotkałem się by ze względu na czuby były jakoś wybitnie umocowane w kulturze czy religii, więc musiały się po prostu tylko lub aż podobać. Jeśli chodzi o płochliwość to, gdy dane patki są łapane od małego to się przyzwyczajają, wiadomo wszystkim hodowcom. Sądzę jednak, że każdy zaobserwował jak po przybyciu obcej, nieznanej im osoby na podwórko to usiłują sie wtedy chować i podchodzą do obcego ostrożnie. Nie sądzę by Rzymianie zabierali ze sobą opiekunów, których znał ich wieziony drób.
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 128 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6737
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-01-10, 11:21   
   Nr Tel.: 601 654 364


I tu mamy dwie kwestie, czy kury czubate wybierają koguty czubate, bo wychowały się z nimi, czy rozpoznają ich "czubatość"? Gdyby tak było - wolę czubatego - musielibyśmy uwierzyć w to, że czubatki, czy inne kury, mają świadomość swojego wyglądu i "dobierają" się według takiego :) Chyba, że mają znaczenie inne cechy - nie pokrój a np. zachowanie?
To, że kury wybierają koguty znane sobie, najlepiej od małego, to jest często do zaobserwowania. Ciekawe, jak to jest w naturze? Dobrze, że kury są w miarę odporne na chów wsobny ;)
Krzysiek napisał/a:
Jednak nie jest to planowana hodowla rozumiana dzisiaj przez pryzmat wzorca.

Gdybyśmy mieli pisać tylko o tak planowanej hodowli, musielibyśmy ograniczyć się do dzisiejszych czubatek. Natomiast przedmiotem dyskusji są raczej ptaki najwyżej na poziomie ptaków z płócien wielkich mistrzów - XVII - XVIII wiek? ;)
Nie wiem o jak zamożnych Rzymianach piszemy w kwestii wożenia ptaków ze sobą, ale myślę, że to mógł być jeszcze ten etap, kiedy ludzie posiadali wąskie specjalizacje: jeden zajmował się końmi, drugi psami, inny kurami. I takiego ptaki dobrze znały. Jeżeli to były jakoś bardziej ulubione, a przez to cenniejsze zwierzęta, mógł być do nich oddelegowany osobny opiekun.
Myślę też, że czubate - przez swoją inność, wyjątkowość - były traktowane specjalnie i tym bardziej stawały się kontaktowe i wyjątkowe. Równa się to też zanikowi "dzikości". Czubate nie są pozbawione instynktu samozachowawczego, ale zupełnie inaczej reagują, jak ptaki bardziej prymitywne. Przykład: jeżeli wydarzy się coś nietypowego - pańci wypadnie coś z rąk i narobi hałasu - czubate (a mam je różne: i pełnoczube i pośrednie) - te odskoczą i zaraz odwracają się i patrzą ciekawie. Natomiast karzełki uciekają, gdzie się da, najczęściej z głośnymi pretensjami. Oczywiście - w przypadku prawdziwego zagrożenia - kurdupelki uciekły, a czubate pożarte :) Oczywiście - obie grupy wychowane w tych samych warunkach.

dodane: a będąc przy zmianach w budowie czaszki, pomyślałam o bojowych. To ptaki od bardzo dawna z człowiekiem, z jednej strony o zachowanych, a nawet spotęgowanych cechach pierwotnych: bojowość, a z drugiej - istotnie różniące się od kurów dzikich. Między innymi budową czaszki. Ciekawe, jakie "efekty uboczne" dają czaszki "papuzie" czy "sokole", bo przecież nie tylko dziób jest skrócony - zmienia się trzewioczaszka, ale mózgoczaszka też... ;)
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-10, 14:52   

Niestety do końca nie wiadomo na jakie możliwości przekłada się większy mózg u czubatek. Zresztą na zwiększoną ''inteligencję'' u kurcząt, wielkość mózgu nie ma wpływu. Wpływ mają jedynie powielenia konkretnych nukleotydów a te u czubatek nie odbiegają od reszty kurcząt.Można to porównać np. do węchu. Zwierzęta z czulszym węchem mają bardziej rozbudową część mózgu, odpowiadającą za ten właśnie zmysł. Kwestia, czego dotyczą konkretne, powiększone obszary mózgu u czubatych. Udowodniono jedynie tylko preferowanie czubatych samców. Ptaki także widzą inaczej niż pozostałe kręgowce. Znacznie lepiej pod każdym względem. Rozróżniają dużo więcej szczegółów niewidocznych dla innych kręgowców i przy wyborze partnera kierują się często kolorami. Są w zasadzie najlepiej widzącymi kręgowcami na ziemi. U czubatek wykształcił się specyficzny pogląd ( i to jest fakt) na atrakcyjność seksualną swoich partnerów i ma to także związek z czubem. Pióra porastające głowę u czubatych są związane z dymorfizmem płciowym, więc to musiało się przełożyć na atrakcyjność dla partnerki. Czy kura czubata natomiast ma świadomość swojego wyglądu? Genetycznie tak. Bojowe np. shamo są oddzielną linią ewolucyjną kurcząt. Najprawdopodobniej czubatki po dokładniejszym zbadaniu, także mogą stanowić taką odrębność, bo dotychczasowe badania w/g mnie to potwierdzają. Zarówno morfologia jak i genetyka tych kurczaków daje możliwość takich przypuszczeń. Kłopot w tym, że możemy się tego nie dowiedzieć, gdyż tzw. dobrostan zwierząt skutecznie przeszkodzi w dalszym rozwoju ptaków z przepukliną mózgową.
Jeśli chodzi o płochliwość to oczywiście, że im większy stopień zmian psychicznych zwiazanych z tzw. oswojeniem- udomowieniem, tym bardziej mniej płochliwy ptak. W przypadku współczesnych czubatek u większości dokładają się coraz bardziej geny ras bardziej zaawansowanych w użytkowości a tym samym zanikania instynktu np. panicznej ucieczki. Są jednak rasy znacznie mniej płochliwe. Jednak u kurcząt szybko to się zmienia. Na Kauai kurczaki szybko zdziczały, ale nie będzie to nigdy RJF, tylko dalej kurczak domowy, który się przystosował do warunków w jakim przyszło mu żyć. Kolejny przykład to Mariany, skąd żołnierze amerykańscy przywieźli do USA zdziczałe shamo, myśląc, że to oryginalny, duży dziki przodek ras ciężkich, czyli sugerowany kiedyś przez naukowców dziki Gallus giganteus.
Pierwotność u współczesnych bojowych? Nic takiego nie istnieje. Został tylko wykorzystany pierwotny instynkt do walki u ich przodków, czyli agresywność. Bojowość to coś innego niż agresywność. Wszystkie koguty w pewnym stopniu wykazują agresywność. Im bardziej prymitywny ptak jak np. karzełek, tym większa agresywność. Nioski są także bardziej prymitywne od ras mięsnych dlatego np. taki kogut livorno będzie niezłą zadziorą, mimo, że nikt go z bojowym nie krzyżował.
Wszystkie zmiany u kurcząt, papuzi dziób, piąty palec itp. a jest ich najwięcej wśród zwierząt, są nazywane patologiami, czy słusznie, wątpię. Mierzymy wszystko swoją miarą a w dodatku nie mówimy o dzikich ptakach, tylko żyjących z człowiekiem, jest to spora różnica. Zresztą kurczaki na Kauai mówią same za siebie. Patologią jest np. trzecia noga u kurczaka lub krzywy dziób. Zmiany te nie wpływają negatywnie na noszące je osobniki. Wyjątkiem jest jedna rasa śpiewająca i nie ma to związku z budową ciała.

Jeszcze Rzymianie. Konkretnie to odniosłem się do fragmentów opisów, gdzie autorzy twierdzą, że czubatki zabierali żołnierze, jako pożywienie, gdyż są mniej płochliwe. Mieszkańcy Oceanii także zabierali kurczaki do Ameryki Południowej, ale o wypuszczaniu celowym nie było mowy. Różnica taka, że zwykły kurczak przetrwa w nowym środowisku, czubatka może mieć z tym problem.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-01-10, 14:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-10, 15:29   

Jak ktoś chce się pobawić w rozszyfrowanie czubatek to zmiany w mózgu dotyczą min: diencephalon, apicale, densocellulare hyperpallium, mesopallium, nidopallium.
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 128 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 6737
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-01-10, 19:28   
   Nr Tel.: 601 654 364


Krzysiek napisał/a:
Czaszka jest powiększona a dotyczy to rejonów min. międzymózgowia, układu wzrokowego jak i sam płaszcz mózgu ( czyli półkule mózgowe).

Diencephalon - międzymózgowie - to zdolności poznawcze. Pytanie, czy ta część mózgu jest większa, tylko większa czy ma też istotnie więcej neuronów?
Hyperpallium, mesopallium, nidopallium - płaszcz mózgu, część kresomózgowia - odbiór bodźców wzrokowych, koordynacja oko-dziób, oko-szpon, "pamięć wzrokowa", zdolność uczenia się? i inne. Największe u ptaków drapieżnych i "inteligentnych" - papugi, krukowate.

Jeżeli potwierdzono by nie tyle "inteligencję" czubatych, ale właśnie ich "kontaktowość" byłby to dowód ich ewolucji - im zwierzę bardziej udomowione, zmienione, tym mniej dzikie, lepiej przystosowujące się do warunków proponowanych przez człowieka, swobodniej reagujące na jego działania. (Nie zawsze mózg się powiększa, czasem nawet zmniejsza, zmienia się w inny sposób - nie zawsze ilość, czasem jakość). Do tego dodajmy większą tolerancję na bliskość innych osobników. Jeżeli dodamy jeszcze wybieranie partnerów przez kury... (Coś ciągnie te czubate do siebie...)
Czubate są na dobrej drodze do... stworzenia nowego gatunku ;)

(Oczywiście, potrzebna byłaby jeszcze mutacja, która uniemożliwiłaby im krzyżowanie się z innymi rasami - kurami bez tej mutacji :D )

Najlepszym dowodem na powyższe jest przetrwanie allelu ustępującego, który tylko w układzie homozygotycznym, warunkuje występowanie wypukłości czaszki i przepukliny mózgowej. Przetrwanie jeszcze na etapie wczesnych praktyk hodowlanych :)

Musielibyśmy trochę czubatym pomóc - dając więcej swobody wyboru (warunków, partnerów, pasz itd.) i odchowując w sposób naturalny, żeby mogły uczyć się od innych czubatek, od starszych (jak kruki), najlepiej - choć to nie takie proste - od czubatej kwoki :)
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-11, 13:06   

Tak jak napisałem wcześniej, poliformizmów u czubatek brakuje, więc jak do tej pory jedynie bojowe stanowią osobną linię ewolucyjną. Nowy gatunek? Tak bardzo bym nie wybiegał z kwalifikacją. Ale potencjał czubatka ma znaczny, nawet w porównaniu z bojowymi.
Nie bez powodu wymieniłem wcześniej rasę z Bredy. Jedyne co różni te ptaki od czubatek to tylko brak tak okazałego czuba. One także mają przepuklinę mózgową. Jeśli komuś przyjdzie do głowy je zbadać to sprawa bardziej się wyjaśni. Przepuklina mózgowa a czubatość to dwie różne kwestie, lecz łączące się ze sobą. Same pióra czuba to kwestia ''transplantacji'' genetycznej części skóry występującej w siodle. Dlatego u kur, pióra czuba są zaokrąglone na końcu a u kogutów są zakończone ostro, co jak wspomniałem wyżej jest przejawem dymorfizmu płciowego. Samice preferując czubate koguty, kierują się najprawdopodobniej jedynie ozdobą głowy, tak jak np. samice któregoś z gatunków rajskich ptaków, reagują na konkretne, wyeksponowane przez samca pióra. W przypadku ptaków czarnych z białymi czubami ( nie wiadomo do dziś dlaczego mają czuby innego koloru ) może także dużą rolę odgrywać kolor, choć my widzimy jedynie biel. Ale w przypadku czubatek z kolorowymi czubami ta teoria odpada, chyba, że pióra czuba u każdego ptaka charakteryzują się wyjątkową barwą w jakichś ich częściach a tego pewnie się nie dowiemy. Jest to jednak prawdopodobne bo nie powstały bez przyczyny na siodle kogutów. Same badania behawioralne nie wystarczą by jednoznacznie określić czy jest to nowa linia ewolucyjna. Warto jednak je obserwować, choć ilu hodowców trzyma kilkuletnie ptaki by młode mogły się od nich uczyć i oczywiście selekcja na ubarwienie odpada.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-01-11, 13:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-11, 20:20   

Pani Małgosia wspomniała wcześniej o kołtunie i czubatkach. Oczywiście, że takie porównanie ze strony Anglików jest trochę niesmaczne, biorąc pod uwagę obecne znaczenie tego słowa. Nie będę tu odnosił się do współczesnego znaczenia słowa, gdyż każdy się orientuje czego dotyczy. Jednak sam kołtun, kiedyś miał inne znaczenie. Wiązał się zarówno z wierzeniami, medycyną ludową jak i modą. Tak nie tylko było na terenach Polski, ale w całej tzw. cywilizowanej Europie. Kij ma zawsze dwa końce a historia ma to do siebie, że nie można jej tak łatwo zmienić, jakby się chciało. Higiena i moda w Baroku czy Oświeceniu nie szły zbytnio w parze. Kołtuny noszono zarówno we Francji jak i w Polsce. Niektóre były zaplecione w kilka rzędów warkoczyków co świadczy jednak o dbaniu o odpowiedni wygląd kołtunów. To takie dredy. Oczywiście ludzie bogaci nosili znane nam z filmów olbrzymiaste peruki z naturalnych włosów lub włosia końskiego, np. we Francji, jednak pod perukami, jak i pod kołtunami roiło się od różnych ''żyjątek''. Podobno najbardziej śmierdział król Francji Henryk IV i jego syn Ludwik XIII. Uważano wtedy, że woda szkodzi zdrowiu. Królowa Anglii Elżbieta I należała do najczystszych osób w swoim królestwie bo myła się... raz w miesiącu. Takie były realia. Oczywiście u ubogiej ludności wiejskiej kołtuny na głowach pozostały dłużej. Jakby na to nie spojrzeć, Anglicy czy Francuzi znali kołtuny ze swoich podwórek, więc czemu w przekazach, utrwalonych do dziś porównują kołtuny polskie do czubów kurczaków polskich? Nie będę się zagłębiał w szczegóły. Pewnie nawet na wsiach w Polsce takie kurczaki były bardzo popularne i hodowali je nie tylko arystokraci.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-01-11, 20:24, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
wieslawl59 
REDAKCJA FORUM


Województwo: zachodniopomorskie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 1185
Wysłany: 2019-01-13, 03:56   

Jestem tu dosc przypadkowo i nie wszystko przeczytalem szczególowo, ale mam taka uwage.

Jesli chodzi o wybór koguta przez kure to kura wybierze PRAWIE ZAWSZE koguta który ma w tej chwili pozycje dominujaca w stadku.Kura moze sie "zadowolic" kogutem nizszej rangi jesli kogut dominujacy jej nie kryje lub kiedy zostanie zaskoczona od tylu. Wybieranie "selekcyjne"kogutów czubatych przez kury czubate czy tez kogutów jedwabistych przez kury jedwabiste to jest BAJKA rozpropagowana jesli dobrze przypominam bodajze przez Sigrid van Dort, ale moge sie tutaj mylic jesli chodzi o osobe (W kazdym badz razie przez kogos z Holandii). Czytalem te opisy jakoby naukowych eksperymentów, z których byla kupa smiechu. Przypominaly mi te opisy dawna anektode o naukowcu, który odrywal nogi u much i mówil IDZ. Mucha szla. Po oderwaniu ostatniej nogi naukowiec stwierdzil ze mucha ogluchla ( bo nie szla). To byl wlasnie eksperyment na podobnym poziomie przeprowadzony przez osobe/y nie majaca pojecia o kurach. Zdarza sie to dosc czesto przy pisaniu prac dyplomowych/ magisterskich, gdzie zarówno osoba piszaca jak i oceniajaca nie wiedza tak naprawde czym sie zajmuja.

Sa na Internecie dokumenty z dawnych czasów, gdzie naukowcy naginali wyniki tak aby poparly ich teze,( na zasadzie " a nóz widelec mam racje") i wszyscy im klaskali. Potem okazalo sie to wszystko bzdura.
Zdarza sie to zreszta do dzis. Liczba artykulów naukowych, które zostaly opublikowane a potem wycofane jako fikcja jest bardzo duza.
_________________
wieslaw
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-13, 11:27   

Cieszę się Panie Wiesławie, że Pan dołączył do dyskusji.
Nie znam tekstów Sigrid van Dort i pewnie po Pana recenzji ich nie poznam, bo to strata czasu.
Ma Pan rację, wiele prac to stek bzdur i zaklinanie rzeczywistości do swoich potrzeb.
Ile to się ludzie nakombinowali np. z takim zielonym jajkiem u kurczaków.
 
 
wieslawl59 
REDAKCJA FORUM


Województwo: zachodniopomorskie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 1185
Wysłany: 2019-01-13, 13:57   

Dodam jeszcze kilka slów do mojej poprzedniej wypowiedzi. Kure interesuje w zasadzie jedna rzecz: splodzenie silnego i zdrowego potomstwa. Najwieksza szanse ma na to parzac sie z kogutem , który pobije wszystkie inne koguty( w sensie doslownym).
Ewentualna choroba czy slabosc koguta dominujacego jest NATYCHMIASTOWO zauwazana przez inne koguty, które przechodza do bezlitosnego ataku.
_________________
wieslaw
 
 
sroszkowski 
Specjalista
Założyciel Forum!



Województwo: mazowieckie
Pomógł: 8 razy
Wiek: 64
Dołączył: 08 Lip 2006
Posty: 2245
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-01-13, 20:24   

wieslawl59 napisał/a:
Dodam jeszcze kilka slów do mojej poprzedniej wypowiedzi. Kure interesuje w zasadzie jedna rzecz: splodzenie silnego i zdrowego potomstwa. Najwieksza szanse ma na to parzac sie z kogutem , który pobije wszystkie inne koguty( w sensie doslownym).
Ewentualna choroba czy slabosc koguta dominujacego jest NATYCHMIASTOWO zauwazana przez inne koguty, które przechodza do bezlitosnego ataku.

Starałem się to powiedzieć wyżej z punktu widzenia hodowcy praktyka - trochę w żartobliwej formie. Tak jest urządzony świat. Gdy młody lew przepędza starego od razu eliminuje młode potomstwo poprzednika.

Wystarczyło, żeby u koguta dominującego pojawiła się jakaś skaza, a nie daj Boże kropelka krwi w okolicach siodła wtedy te same kury, które miał w swoim haremie zadziobią go bez żadnych skrupułów.

Ale dyskusja, ktorą śledzę z wielką uwagą zbacza chyba z głównego nurtu?
Mnie osobiście interesowałby ślad związany z kurami jedwabistymi.
A więc wcale nie Rzym lecz Azja Południowo Wschodnia.


Czy są jakieś wiarygodne badania genetyczne, które by określiły dystans genetyczny między kurami jedwabistymi a naszymi europejskimi czubatkami?

Przypominam, że dystans ten opiera się na podobieństwie pomiędzy sekwencjami genetycznymi u różnych gatunków. Określa się je na mikrosatelitach dzięki czemu możemy określić pokrewieństwo poszczególnych osobników osobników. Ale nie tylko. Genetyka podpowiada nam kiedy nastąpiło "rozjechanie" porównywalnych linii.
_________________
http://www.blog.woliera.com/
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-15, 19:19   

Jeśli kogoś interesuje behawioryzm kurcząt polecam prace Anny Karlsson Favati, czy Lori Marino. Oczywiście jako uzupełnienie, ale konkretne. Można coś znaleźć w internecie. Nawiązując jeszcze na chwilę do mózgu kurcząt, to nawet i na tym polu biją inne domowe zwierzęta, gdyż posiadają większy mózg w stosunku do dzikiego przodka i nie jest to uzależnione od wielości ciała, w imię zasady większe ciało większy mózg. Kogut zajmujący pośredni stopień w hierarchii ( na wolnej lub dostatecznie dużej przestrzeni ) wcale nie jest taki głupi by się całkowicie dać zdominować we wszystkich aspektach swojego życia. Dominacja to nie tylko korzyści, ale i obowiązki. Samiec dominujący więcej czasu poświęca na czujność w celu ochrony stada przed potencjalnymi zagrożeniami. Ten pośredni nie musi, resztę dopowiedzcie sobie sami. Kurczaki są dobrymi manipulantami. Nawet dominujący kogut, by zwabić kurę, oszukuje ją czasem wołając do nieistniejącego pokarmu. Jeśli będzie przeginał, a to zależy od jego osobowości, samice szybko się w tym połapią. W małych wolierach trudno zaobserwować naturalne zachowania kurcząt.

Dystans genetyczny pomiędzy europejskimi czubatymi a jedwabistymi?
To nie takie proste, nikt nie powiedział, że jedwabiste są starsze od czubatych. Istniej pięć oryginalnych populacji kur jedwabistych. Np. wiadomo, że najbardziej spokrewnione z jedwabistymi są sułtany, rasa z Houdan już mniej, lub wcale. Najgorsze, że analiza najstarszych kości kurczaka z Polski to biała plama. Jedyny ślad jedwabistych to zielononóżki, ale są dość młodą rasą. W dodatku czubatki jak i jedwabiste są najbardziej popularnymi kurczakami z ras ozdobnych na całym świecie. W Polsce brakuje nadal badań takich jak np. w Chinach czy Japonii. Nie spotkałem się z żadnym wyjątkowym haplotypem u czubatych a Chińczyków nie interesuje badanie dystansu genetycznego pomiędzy ich ptakami czubatymi a naszymi tylko pod tym kątem. Tu trzeba porównywać zarówno czubatość, polidaktylizm, czy przepuklinę mózgową i wyciągać wnioski. Historia także jest ważna. Już w IV wieku p.n.e rozróżniali kurczaki jedwabiste od czubatych, ale nikt nie napisał czy jedwabiste wtedy miały czuby. Rozbieżność pomiędzy RJF a kurczakiem domowym w genetyce to jakieś o ile dobrze pamiętam 58 tyś lat a trudno się spodziewać by zachowały się do dziś jakieś kości do tej pory. Jedwabiste to około 12 tysięcy lat z czego brana jest pod uwagę fibromelanizacja a nie jedwabistość piór. Różnica pomiędzy Taihe ( jedną z populacji jedwabistych) a cemani to 800 lat, ale cemani były hodowane na ograniczonej przestrzeni i kurczaki kedu z których się wywodzą są dość jednorodne w porównaniu z innymi populacjami. Np. obecna sumatra z USA, czy Europy nie ma nic wspólnego z kurczakami z Indonezji, oprócz fenotypu a historycznie wiadomo, że pochodzi właśnie z Indonezji. Oryginalne sumatry w USA wymarły. Tak to z grubsza wygląda. Istne puzzle, ale do ułożenia.
 
 
Krzysiek 


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 390
Wysłany: 2019-01-25, 23:31   

Coś cisza zapadła w temacie. No to pociągnę dalej, mile widziane uwagi.
Paradoksalnie by opisać kurczaki czubate w Polsce i Europie trzeba poświęcić czas na kurczaka, który czuba obecnie nie posiada. Ptaszyna ta to zielononóżka, którą zresztą wszyscy znają, ale nie wszyscy wiedzą co w sobie kryje. Jest ewenementem w całej Europie i jest nasza w 100% . Pisałem wcześniej, że podczas badań, zacni, zachodni naukowcy, odizolowali ją całkowicie od ras europejskich, mimo, że jest rasą europejską i umieścili razem z fayoumi, coraz bardziej popularnymi w Europie. Obie te rasy są starożytne, ale jedna z Afryki a druga z Polski i co ciekawe to fayoumi jest tylko jednym ze składników genetycznych zielononóżki a nie odwrotnie, choć jest bardziej monolityczna od czasów antycznych. Zielononóżka jako rasa składa się z trzech autosomalnych grup . Obecnie żyjące ptaki posiadają wśród swoich bezpośrednich przodków, aż trzy osobniki, które począwszy od 300 r.p.n.e żyły w różnych czasach na terenie Europy. Trzy osobniki starożytne to sporo, biorąc pod uwagę, że wszystkich zidentyfikowanych łącznie jest pięć. Oczywiście kurczaki starożytne z Hiszpanii to inna, oddzielna historia, ale nie tak odległa bo sięgająca około 1500 i 1000 roku. Zielononóżka oprócz tych starożytnych, posiada jeszcze dziesięć linii rodowych po jednym z rodziców. Nieźle, tym bardziej, że w żadnej innej rasie w Europie nie ma takiej kumulacji. Gdzie tu kurczaki czubate? Póki co, jak pisałem także wcześniej, nie ma badań naszych czubatych w stosunku do czubatych azjatyckich. Zielononóżka ma natomiast wśród swoich przodków kurczaki jedwabiste -Taihe, oraz przodków zarówno brabanckich czy pawłowskich. Kurczaki pawłowskie mają czuby, piąty palec i sępie pióra, ale brabanckie już nie. Nawet po tym można wyciągnąć już wnioski.

Czemu uparcie do jedwabistych dodają nazwę Taihe? Bo w naszym kręgu kulturowym, mówiąc ''kurczaki jedwabiste'' widzimy typowo wystawową tzw. silkę, podobnie widzą to Japończycy mówiąc na swoje jedwabiste - ukokei. Dla Chińczyków już to nie jest tak oczywiste. Ostatnio w artykułach o jedwabistych ( np. w'' Gołębiach'') wszyscy kopiują nazwę chińską: wu-gu ji. Błąd. Wu gu ji znaczy tyle co kurczak o czarnych kościach a takich to oni mają sporo. Nawet wu gu ji z dopiskiem – jedwabisty, nie oznacza wcale naszej popularnej ''silki''. Po co to wiedzieć ? Po to, by czytając greckich, starożytnych kronikarzy nie kojarzyć opisu ''jedwabiste'' automatycznie z ''silką''. Marco Polo natomiast już stwierdza, że widział kurczaki z sierścią jak królik, to już musiały być czubate Taihe.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,94 sekundy. Zapytań do SQL: 15