Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Niedziela 31 Maja 2020 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Kury europejskie a kury staropolskie czy zagrodowe
Autor Wiadomość
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 147 razy
Wiek: 53
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 7063
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-11-04, 20:09   
   Nr Tel.: 601 654 364


,,a ptaki o opierzonych skokach i stopach – to Cochiny i Brahma.,,
Ciekawe, czy mowa o kogucie z pięcioma palcami i grzebieniem w kształcie korony? :)
,,Skoki i stopy...,, a to nie to samo ;)
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Województwo: łódzkie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 497
Wysłany: 2019-11-04, 22:23   

Bawka napisał/a:
,,Skoki i stopy...,, a to nie to samo

Nie rozumiem.

Wstawię przy okazji zdjęcie malowidła wspomnianego wcześniej, ze stajenką i pawiami.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-11-04, 22:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek 


Województwo: łódzkie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 497
Wysłany: 2019-11-04, 22:56   

Acha. Bardzo ciekawa jest także konkluzja, czyli to jak wiele porad Aldrovandiego jest nadal aktualnych w drobiarstwie. Ciekawe jakie to porady? Może np. ta

''Podkładając jaja pod kwokę, rolnik powinien unikać małych
jaj, a wybierać większe; należy zjeść najpierw
jedno jajo i po jego słodkim smaku ocenić
zapłodnienie pozostałych jaj”

Zresztą nie ma co gloryfikować Aldrovandiego, gdyż sam przyznaje, że te ''cenne''porady zaczerpnął od Columelli czy Varo

Ale jedno mi się podoba, mianowicie stwierdzenie, że:

''włoskie kwoki dbają o pisklęta na swój własny sposób i mądrzej
niż zalecają wątpliwe recepty uczonych''
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-11-04, 23:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3773
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2019-11-05, 21:29   
   Nr Tel.: 660803277


Szanowny Krzysztofie - oczywiście że czytam, z nieskrywaną przyjemnością, a nie komentuję, raz z braku czasu - dwa - że niezbyt mam o co się "czepiać", choć ten słowiański rodowód Sarmatów kusi, by się nieco 'przyczepić'. Bawka - skoki i stopy - bardzo celne :D . Dla niewtajemniczonych - podstawy anatomii ptactwa się kłaniają. Widać nie wszyscy specjaliści je znają, podobnie jak większość z nas nie ma pojęcia, że "kolano" ptaka wcale kolanem nie jest.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
Krzysiek 


Województwo: łódzkie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 497
Wysłany: 2019-11-06, 12:37   

Skoro nikt wprost nie chce dorzucić cegiełki do ogródka pana profesora to znów ja to zrobię i tak się już naraziłem. Szczególnie młodszym hodowcom się przyda. Anatomia jest w innym dziale, ale co tam. Kurczaki nie chodzą na stopach jak my, tylko na palcach. To coś w rodzaju zagadki: Czy wróbel stoi na gałęzi czy siedzi? Oczywiście, że stoi bo inaczej by mu nogi zwisały. Cała stopa u kurcząt jest pokryta łuskami a więc nasza tzw. kostka( staw skokowy) łącząca stopę z kośćmi podudzia u kurcząt znajduje się na styku części nogi pokrytej łuskami ( stopy) z jej umięśnioną i opierzoną częścią. Chyba, że kurczaki maja pióra na stopach to wtedy i one są opierzone i są kudłate jak stopy Hobbitów. W rzeczywistości na talerzu znajduje się nie tylko tak popularne udko, ale udko z łydką razem. Oczywiście ląduje tam także siłą rzeczy łączące je kolano. A, że stopę u kurcząt nazywamy skokiem to wszystko jasne. Pan profesor się troszeczkę zaplątał.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-11-06, 12:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bawka 
admin spec.wet.



Województwo: warmińsko-mazurskie
Pomogła: 147 razy
Wiek: 53
Dołączyła: 10 Sty 2012
Posty: 7063
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2019-11-06, 14:17   
   Nr Tel.: 601 654 364


kgrzelinski napisał/a:
"kolano" ptaka wcale kolanem nie jest

Dokładnie - nie jest. Tylko - jak bardzo fajnie wyjaśnił Krzysiek - ,,piętą,,
Chyba, że mówimy o kingach ;)

Napisze więcej - udo nie jest udem - jak to widnieje w wielu wzorcach.
,,uda schowane w piórach,, - oczywiście, zawsze są schowane w piórach. Udo czyli kość udowa i towarzyszące jej mięśnie są bardzo rzadko widoczne. Najczęściej dopiero przy pionowej postawie i skąpym upierzeniu - patrz np. shamo czy garłacz brneński. Natomiast to, co najczęściej widzimy i opisujemy to podudzie. Warto przyjrzeć się szkieletowi kury, żeby uzmysłowić sobie położenie uda i podudzia :)

http://altamed.pl/ptaki/1113-szkielet-kury.html
https://www.sklep.fpnnysa...et-golebia/2622
_________________
Małgorzata Zduńczyk
 
 
Krzysiek 


Województwo: łódzkie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 497
Wysłany: 2019-11-27, 21:51   

Wędrujemy śladami kurcząt dalej. Oj ''trochę potu wylałem'' by nie tyle zrozumieć sprawe kurcząt belgijskich, co samego kraju i jego mieszkańców. Pomieszanie z poplątaniem. Belgia, czyli kolejne teraźniejsze królestwo w Europie – Królestwo Belgii, bo tak się oficjalnie nazywa ten kraj, powstały zaledwie w 1830 roku. Wiek Belgii jako państwa możemy porównać do obecności w Europie ras takich jak brahma, czy kochin. Wcześniej, tereny obecnej Belgii leżały w krainie historycznej zwanej Flandrią. W rzeczywistości Belgię zamieszkują w większości dwie grupy etniczne. Są to Francuzi na południu i Holendrzy na północy, dzieląc ją etnicznie dosłownie po połowie, ale jest także paru Niemców. Co ciekawe w tym królestwie , Belgia nie ma króla, gdyż król tytułuje się jako król Belgów a nie Belgii, to w rzeczy samej o czymś świadczy. Jak wygląda sąsiedzka przyjaźń między Belgią i np. Francją ? Świetnie, bo w humorystyczny sposób, ujął tą kwestię reżyser D.Boon w komedii ,,Nic do oclenia'' . Jak ktoś nie widział to sądzę, że warto zobaczyć. Rasy z 1906 r to Campine,Braekel,Malines , Ardenne,Bruges,Flemish Cuckoo,Herve,Huttegem,Brabant,Antwerp Brahma. Jak wtedy postrzegano Belgię ? Autor twierdzi, że nie ma tak praktycznych ludzi w Europie jak mieszkańcy Belgii. Praktyka ta wiąże się z tym, że jednak estetyka przemawia do nich w ograniczonym stopniu, natomiast mimo braku edukacji wiedzę mają olbrzymią- pisze o prostych mieszkańcach wsi. Jedak nikt nie jest w stanie ich nakłonić by swą wiedzę ujawnili. Wiadomo tylko, że przechodzi z ojca na syna i jest utrwalana w formie tradycji. W dodatku są bardzo podejrzliwi i traktują wszystkich jak wrogów. Pewnie im to zostało po okupacji hiszpańskiej 300 lat wcześniej. Wystawy drobiu urządzają amatorzy a rolnicy sobie tym nie zaprzątają głowy tylko hodują. Autor także, dziwi się, że belgijskie rasy nie zostały zaakceptowane przez innych. A na to zasługują. Pierwsza z nich to Campine – podobno jest to kurczak , którego historia sięga 1206 r. Obecnie hodują go w Antwerpii. Najprawdopodobniej takie ptaki były powszechne w całej Europie i jak nasze – pisze Anglik, przybyły ze wschodu na zachód. Niektórzy powiadają że są to ptaki, które opisał Aldrowandi jako G.Turcica. Czyli kurczaki z Turcji. ( zdjęcie poniżej). Opis campine wygląda na bardzo zagadkowy, jednak nieoczekiwanie, wyjaśnienie pojawia się przy kolejnej rasie. Brakel - opis brzmi : jet to taki sam kurczak jak campine, jednak były hodowane w różnych warunkach klimatycznych, więc różnią się wielkością. Zostały wyhodowane po sąsiedzku z campine w Nederbraekel, we Flandrii. M. Vander Snickt sugeruje, że ptaki znajdują się w całej Europie i przybyły ze wschodu przez Rosję. I tu Holender miał rację. Jak zwykle, nad Polską przefrunęły, albo się teleportowały pomijając nasz kraj. W tym miejscu następuje fachowy wykład M.Vander Snickt'a. Nic dziwnego, że campine są mniejsze, bo hodowane są w suchym, ubogim miejscu jakim jest La Campine. Wpływ gleby i chmielu mają istotny wpływ na ewolucję ras. Nie wspomniał, czy ten chmiel to w płynie czy z liści tak działa na kurczaki. Kurczaki długo muszą wędrować po piaskach by znaleźć pożywienie. Wszyscy Francuzi ( ci z Belgii) twierdzą, że to są te same kurczaki, ale jak stwierdza, różnice są już takie, że można je uznać za dwie odrębne. Nic dziwnego, Snickt to przecież Holender i wie swoje a nie jak tam jakieś francuskie chłopstwo. Brakle spotyka się na ogół tylko we Flandrii a Flandrię zamieszkują Flamandowie posługujący się językiem holenderskim, nie francuskim, jeśli ktoś się zgubił to rozmawiamy nadal o terenach Belgii. Tak właśnie tam jest. Trzeba to rozwinąć. Kiedyś na terenie Belgii było kilka państw, tzn Biskupstwo Leodium, Księstwo Limburgii, Hrabstwo Hainaut, Hrabstwo Namur, Księstwo Brabancji. Następnie tereny te były pod wpływami Burgundii, Austrii, Hiszpanii, Francji i Holandii. Nic dziwnego, że Belgowie w pewnym momencie stracili tożsamość narodową i teraz mają króla Belgów, ale którzy to właściwie są ci Belgowie z królem, to nie wiadomo. Wiadomo, że w końcu społeczeństwo Belgii po II wojnie światowej podzieliło się na trzy autonomiczne rejony: Flandrię – język Holenderski, Walonię – francuski i Region Stołeczny w Brukseli – język francuski. Jak ktoś mówi, że jedzie do Belgii to ja się pytam: której? Zresztą całkiem niedawno, w 2011r znowu się pokłócili nie stworzyli, żadnego wspólnego rządu. Zresztą z nimi jest tak, że Flamandowie nie identyfikują się jako Holendrzy a Walończycy jako Francuzi a i między sobą się kłócą, już jako Belgowie. A o nas mówiono, że jesteśmy kłótliwym narodem w stylu gdzie dwóch Polaków to trzy zdania. Wtrącę, że jak kiedyś się naśmiewali w Niemczech: jedź do Polski twój samochód już tam jest, ja odpowiadałem, ale my musimy jechać do Niemiec, by obejrzeć nasze dzieła sztuki skradzione podczas wojny a teraz coraz częściej wystawiane na aukcjach. Swoją drogą dziwne to ichniejsze wymyślone prawo, które z grubsza brzmi tak: ukradnij, schowaj na określoną ilość czasu i już jest twoje. Ale się nie ma co dziwić, bo gdyby wszystkie ich kolonie zaczęły się upominać to chyba by chodzili teraz w XXI w w kapciach z łyka. Ale, ale... to właśnie Walończycy , nie kto inny, mają w herbie czerwonego koguta na żółtym tle. To oni hodowali tak skrupulatnie kurczaki, nie holenderska część etniczna. To są po prostu Galowie. To u nich Julek zobaczył kurczaki podczas podboju Galii i stwierdził, że Galowie -Celtowie, nie jedzą kurczaków a używają ich jedynie do walk kogutów ( nie wiem jednak czy to prawda na 100%, ale raczej tak). Gallia Belgica to nazwa nadana przez Rzymian dla północnej części Galii, czyli północnej granicy ich imperium. I tu wkracza król belgów, jest królem Walończyków, którzy utożsamiają się z ludnością rzymską a nie francuską czy holenderską. Zresztą ci kolejni spadkobiercy rzymian dali swój popis swojej rzymskości w Rwandzie – ich kolonii. Ale Rzymianom pewnie byli wdzięczni za sprowadzenie campine. Zresztą i tak nie mają pochodzenia rzymskiego tylko celtyckie, ale to już oni muszą pojąć sobie sami. Krótko mówiąc Anglicy zabrali do siebie najpierw małe campine a dopiero w 1897 roku zauważyli flamandzkiego brakla, który był już kurczakiem znacznie bardziej produktywny i większym. Kolejna rzecz, to stwierdzenie, że u brakli nie znaleziono białych skoków, ani tych z pięcioma palcami a zausznice były fioletowo białe i mimo to brakel był większy i znosił także większe jaja a nie ma w nim krwi azjatyckiej tych z XIXw jak w przypadku następnej rasy Malines. Co jeszcze odróżnia campine od brakla? Długość nóg. Campine ma znacznie dłuższe, czyli w typie tym grecko -rzymskim jak i afrykańskim -fayoumi, oczywiście ze wspomnianego już wcześniej Lewantu. Kolejna rasa, Malines, wzorcowa kukułka flandryjska. Jako ptak to proste, campine, langshan i brahma w jednym. Ale pochodzenie jej to wyzwanie, zresztą we wzorcach jest wymieniona Francja, niestety błędnie. Jak sama nazwa wskazuje to Flandria a we Flandrii mówi się językiem holenderskim a w mieście Malines, gdzie ją wyhodowano mówi się po mechlińsu, lecz to dialekt holenderski. Więc kukułka flandryjska to raczej ptak holendersko - belgijski a nie francusko -belgijski czyli waloński. Zresztą i tak by nie była francuska tylko walońska. Trochę trzeba odpocząć od tych ras belgijskich, francuskich – walońskich czy flandryjskich- holenderskich. Reszta ras pójdzie szybciej.
Ostatnio zmieniony przez Krzysiek 2019-11-27, 21:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysiek 


Województwo: łódzkie
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 497
Wysłany: 2019-12-07, 20:03   

No może Aldrovandi nie miał talentu malarskiego, bo widzę, że się turcica nie podoba.


Teraz przyszła kolej na Flemish Cuckoo- mało znane w Belgii,ale znajdują się przy granicy z Francją. Są takie same jak opisywane wcześnie jastrzębiate z Francji, czyli pochodzą od populacji europejskich jastrzebiatych, jednak te już z domieszką brahmy w Europie. Kurczak nazywany jest także jako kukułka flandryjska, tylko jak może być flandryjską przy granicy z Francją. Raczej to kukułka walońska. Rasa Harve – autor twierdzi, że znajdują się tylko w okręgu Liege i wyglądają jak hamburskie- coś mało o tej rasie napisał, ale jak podaje mają dłuższe nogi niż hamburskie, są dobrymi mamkami. Ale właściwie tyle wystarczy, hamburska mówi sama za siebie, żadna wyjątkowa rasa z tych Harve. Wspomina także coś o mlińskiej. Kurczak Huttegem to wynik krzyżówki kochina, brakla, malińskiej, czy tam jak wynika wyżej walońskiej ( flandryjskiej). Teraz Brabanty, no te już są bardziej znane współcześnie bo to przecież, także czubatki. Jak przystało na czubatki stwierdza, że to stara rasa w Walonii ale i także znana w Brukseli. Oczywiście zaczyna się wychwalanie użytkowości czubatek jak i przy wcześniejszych czubatych rasach. Zaraz nadmienia i wspomina czarnego polskiego, ale że jest to bliżej germanów to i zaznacza, że u nich rasa ta nazywana jest także holenderską., lecz co dziwne raczej znana na południu Belgii. Tu wspomina, że na te kurczaki nie można liczyć by wysiadywały jaja. Ale my , wspólczesnie nie powinniśmy się temu dziwić. Czubatki zawojowały ówczesna Europę bo były pod względem użytkowości lepsze od tych z południa a i wyglądały ciekawiej. Czyli jasno z tego ''wysiadywania'' wynika, że były już nawet homozygotyczne pod względem genu udomowienia. Autor tu pisze nawet, że te czubate to pradawna rasa. A i owszem, czubata pradawna, a co. Tu się fachowcy pokłócili, bo jak te kurczaki mają być dobrymi nioskami a nie mają białych zausznic. Okazało się, że jednak mogą a na dodatek jeszcze wagowo są niezłe. No i jeszcze te szaro - zielone nogi. Wśród brabantów były także okazy bez czubów, ale użytkowo im nie ustępowały. Dokonali potomnego odkrycia, tylko co ma piernik do wiatraka? Preferowali oczywiście czarne, bo te z czerwonymi piórami nie miały tak dobrych parametrów. Została Antwerp Brahma. Co tu pisać, brahma to brahma a, że dorzucili Antwerpię. Ciekawe, czemu teraz we wzorcach nie ma takie antwerpskiej brahmy? Oooo, został jeszcze brugijski, jakiś bojowy się w końcu trafił i wbrew wszystkim opisom ten brugijski nazywany jest także walczącym kogutem z północy. Jak to się ma do współczesnego wielkiego bojowca północno – francuskiego. A jak pięść do nosa. Brugijskie wymieniono, bo traktowali je jako ptaki użytkowe i czasem bojowe. Chwalili jakie to smaczne jaja znosza. Wielki pólnocno-francuski, leodyjski, brugijski to to samo. Jest krzyżówką bojowego Galów, znanego w całej Europie z obecnymi już w Europie malajami i tyle. A raczej z desi indyjskimi. Bo desi z asilem także się ma jak pięść do nosa. Jeden jest hodowany na talerz, drugi, ten szlachetny do walk, ale w Europie, jakoś im się jak zwykle pomieszało, choć Atkinson to zauważył. Pisałem, że z rasami belgijskimi pójdzie następnym razem szybko i poszło, dlatego jeszcze trochę o Belgach w nawiązaniu do ''polskiego kołtuna''. Ten kołtun wysiada z ich bohaterem narodowym, którego pomnik do dziś stoi w Brukseli tuż przy Parlamencie Europejskim. A kto to jest? Król Belgów Leopold II. Otóż ten Poldek II w belgijskiej kolonii zwanej Wolnym Państwem Kongo wymordował, jak twierdzą historycy 10 milionów ludzi w Afryce. Dla nich Poldek, to tak jak dla nas Hitler. Parlament Europejski i Poldek, obok na zadbanym placyku? I owszem, im to nie przeszkadza a nas za kołtunów mają. Taka maluśka szpileczka z mojej strony. I jeszcze trochę historii bo kto wie czy nam Cymeryjczycy tych kurcząt nie przytaszczyli. Tak, tak, może nie był to Conan barbarzyńca, ale...
Swoją drogą, któż nie zna Conana z Cymerii? Co prawda ta fikcyjna postać stworzona przez Robert E. Howarda jest dość specyficzna, ale jej twórca i jego następcy nawet nie podejrzewali, że Cymeryjczycy to nasi bliscy kuzyni, Słowianie. To oni położyli kres osławionemu, legendarnemu, greckiemu władcy Midasowi. Tym bardziej, że Midas uważany kiedyś za władcę mitycznego, stał się w/g historyków całkiem realną postacią, od kiedy chłopaki poczytali sobie kroniki asyryjskie.. Zresztą tak jak i Sargon, władca Cymerii, który także był osobą z krwi i kości. Zamienna nazwa to Kimmeria i Kimmerowie. Jednak Cymeryjczycy jak i Scytowie to tylko ramię zbrojne Sarmatów, nazywanych przez Persów Sakami. Od wieków toczy się gra między spadkobiercami Rzymian, bo Grecy wymiękli a Słowianami o czym świadczy, wspomniana kiedyś, na początku tego tematu bitwa nad Dołężą. A my, choć właściwie tylko część z nas, nieustannie uważa, że to co na Zachodzie to lepsze. A mnie się podoba nasza ''ułańska fantazja'' i stadka bardzo kolorowych wiejskich czubatek i liliputów biegających po wielu podwórkach. Innym słowem kroi się niezła populacja takich czubatek i liliputów, charakterystyczna tylko dla Polski i fajnie. Na Zachodzie zaraz by je do klatek powsadzali i czepiali się np. białych piórek w kuperkach a jak już by te piórka w końcu im usunęli, to by wymyślili nazwę w stylu - czubata znad Odry. Oczywiście ich brzegu Odry. Wrócę jeszcze do Conana, który ma także inny przydomek – barbarzyńca. Trzeba w końcu wyjaśnić to słowo, które zwykle nam kojarzy się z kimś nieokrzesanym, dzikim. Bzdura. Dla Persów czy naszych przodków, Rzymianie także byli barbarzyńcami. W oczach Greków, Egipcjanie także byli barbarzyńcami. Określenie to zostało użyte pierwszy raz przez Greków i oznaczało obcokrajowca, człowieka, który mówi niezrozumiałym dla nich językiem. Dlatego zawsze kładę nacisk i powtarzam, że w starożytności najważniejszą rzeczą było porozumienie się, bo człowiek mówiący podobnym językiem to swój. Byliśmy i jesteśmy w takim samym stopniu dzikusami jak i oni. Jesli chodzi o naszych przodków to my także używaliśmy tego określenia wobec Greków czy Rzymian, bo Grecy zaczerpnęli je z sanskrytu. W naszym oryginale oznaczało po prostu ''jąkanie się'' bo taką wydawała się nam mowa ludzi z południowej Europy. No cóż Grecy także nie są święci. W 508 r.p.n.e. w Grecji niewolnictwo rozkwitło na niespotykaną wtedy skalę. Słowo barbarzyńca nabrało później wymiaru politycznego. To takie usprawiedliwienie się , że niewolnik to taki podczłowiek, by nie mieć wyrzutów sumienia. Sam Arystoteles doszedł do wniosku, iż „słuszną rzeczą jest, by Hellenowie nad barbarzyńcami panowali, jako że barbarzyńca, a niewolnik to z natury jedno i to samo”. Cały Arytoteles. Platon natomiast odrzucał na początku negatywne znaczenie tego słowa, bo wiedział co ono oznacza, ale uległ wpływom innych ''światłych'' umysłów''. Puenta - asyryjski satyryk Lucjan z Samosata, by opisać siebie w oczach Greków użył właśnie określenia -barbarzyńca. Choć w dzisiejszej dobie wydaje się to mało prawdopodobne to jednak historia kołem się toczy a ci germanie- naukowcy, którzy w świetle nowych dowodów, sami teraz twierdzą, że są hybrydami Słowian i Celtów, ale już bez Skandynawów, pewnie po cichu myślą, jak nam świsnąć znowu te kolorowe czubatki, przecież już im się to raz udało, nie?
Idąc za Lucjanem z Samosta, te kurczaki to także barbarzyńskie stworzenia, bo ni jak nie rozumiem co gadają do minie, choć behawioryści już trochę przetłumaczyli ich język.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,95 sekundy. Zapytań do SQL: 15