Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Wtorek 02 Czerwca 2020 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Berlinki
Autor Wiadomość
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-02-26, 19:17   Berlinki
   Nr Tel.: 660803277


http://www.forum.woliera....hp?pic_id=16092 Ciekawe zagadnienie. Odpowiedzieć na pytanie co to za rasa, ów tajemniczy berlinek będzie ogromnie trudno. Spróbujmy jednak. Nazwa berlinek znana jest hodowcom w niemal całym kraju. Gdy jednak zagłębimy się bardziej w temat okaże się, że nazwa jest jedna, ale dotyczy kilku ras. dlaczego? Winę ponosi tradycyjne polskie nazewnictwo lokalne, które bardzo gmatwa sprawę. Jedna rasa może mieć w różnych rejonach kraju wiele lokalnych nazw, analogicznie kilka ras może być określanych jedną nazwą i tak właśnie jest w przypadku berlinków. zacznę od własnego podwórka. W Kaliszu i na terenie całego niemal byłego województwa kaliskiego a więc w powiatach: kaliskim, pleszewskim, ostrowskim nazwa berlinek nie określa konkretnej rasy , ale kolor. Berlinkiem nazywany jest szek polski,ale też winerek, o ile występuje w kolorze jasnym lub ciemnym motylkowym, szymlowatym lub szek ciemny. Natomiast niebiesko ubarwione winerki, staluchy rumuńskie i krótkodziobe polskie- staluchy określane są nazwą winerek. Dla naszych lokalnych hodowców winerek to nie tyle rasa co kolor, niebieski z pasami. Hodowcy nieobeznanemu z lokalnym nazewnictwem lub tym bardziej laikowi ogromnie trudno się w tym rozeznać. W okolicach Łodzi, Koła, Kutna nazewnictwo jest już trochę inne. Tam krótkodziobe polskie szeki nazywane są prawidłowo - szekami, winerki to winerki, staluszki to staluszki ale i tam znajdziemy berlinki. Tamtejsze berlinki to gołąbni wielkości winerka i o zbliżonej budowie. Głowę mają zaokrągloną, podobną do głowy winerka, dziób czarny, pośredni między typowym średnim a krótkim, zbliżony kształtem do dzioba winerka, chociaż hodowcy dążą do głowy możliwie kostkowej i skróconego dzioba. Brew ciemno szara. Kolor podstawowy upierzenia czarny z białymi piórkami na głowie, szyi i części ramieniowej skrzydła, to berlin ciemny, ale bywają też tzw. berliny jasne o rysunku zbliżonym do tego jaki u KP ma motyl ciemny. Najbardziej cenioną odmianą jest berlinek z białym ogonem, który jako cecha recesywna uzyskiwany jest przez wielokrotne wyrywanie młódkom odrastających ciemnych sterówek. Berlinki występują głównie w odmianie czarnej z bosymi nogami, jednak sporadycznie spotyka się berlinki czerwone i żółte. Te w większości przypadków mają nogi pokryte piórkami.Czerwone mają dzioby rogowe, żółte przeważnie jasne. skąd piórka na nogach czerwonych i żółtych berlinków? Sami ich hodowcy uważają opierzone nogi za dużą wadę, nie występuje ona prawie u odmiany podstawowej - czarnej, ale u czerwonych i żółtych, odmian rzadkich jeszcze tej wady nie zwalczyli. W latach 80-tych XX w. ogromną popularnością cieszyły się , zwłaszcza w Łodzi i we Warszawie widyny z białymi ogonami. Powstały one w wyniku krzyżowania widynów z białoogoniastymi berlinkami. Z czasem hodowcy zauważyli, że część materiału pośredniego ma niewielkie papucie i głowy zbliżone kształtem do głowy berlinka. Ptaki te wykorzystano do utworzenia odmiany czerwonej i żółtej berlinka , ale odziedziczone po widynach opierzone nogi okazały się trudne do wyeliminowania. Moda na białoogoniaste widyny przeminęła, ale warszawscy hodowcy w ostatnich latach znów sięgnęli po berlinki , by wykorzystać ich białe ogony do tworzenia białoogoniastej odmiany tym razem innej nieco rasy. Wkrótce pokażą się motyle warszawskie krótkodziobe z białymi ogonami. Próbne egzemplarze już można spotkać na warszawskich giełdach i zapowiadają się interesująco. Tyle o berlinkach z okolic Łodzi. Aby sytuacja nie wyglądała zbyt jasno dodam, że dla tamtejszych hodowców berlinek, a właściwie berlin to nie tylko rasa, ale przede wszystkim kolor. Każdy niemal czarny tiger to berlin, mamy więc oprócz prawdziwych berlinków tiplery - berliny, pocztowe -berliny, kingi-berliny itp. Domyślam się jednak że nie o te berlinki autorowi rysunku chodziło. W okresie powojennym na całym niemal Pomorzu spotkać można było ptaki noszące nazwę berlinków, wyglądające podobnie jak na powyższym rysunku. Nie były to raczej KP - szeki ciemne ani ciemne motyle, ich rodowodu doszukiwał bym się gdzie indziej. Ptaki te musiały być hodowane już w okresie międzywojennym a nawet wcześniej. Wielce prawdopodobne jest, że niedobitki z przedwojennych niemieckich hodowli przetrwały wojenną zawieruchę. Jednak nie tylko Niemcy zamieszkiwali tamte tereny. Równie prawdopodobne jest, że część tych ptaków udało się przechować przez wojnę polskim hodowcom z Pomorza. Trudno będzie dojść , jak było w istocie, niemniej jednak pomorskie berlinki jakoś wojnę przetrwały. Cóż to jednak były za gołębie, bo nazwa sprawia wrażenie potocznej, nie może to być raczej nazwa prawidłowa. Śladów należałoby poszukać w starej literaturze gołębiarskiej i to raczej niemieckiej. Znalazłem pewien trop, który może być właściwy a nakierowała mnie właśnie sama nazwa : "berlinki". Berlinki, a więc jakieś powiązanie z Berlinem. To musiał być właściwy kierunek. Wiadomo, że szczecińskie krótkodziobe wyhodowano pod koniec XIX w. i że materiałem wyjściowym były praskie krótkodziobe, które trafiły tam właśnie z Berlina. To może być właściwy trop. Szczecińskie krótkodziobe to rasa niemiecka, wyhodowali ją Niemcy, ale mieszkali w tamtym rejonie również Polacy i w ich ręce też mogły trafić te ptaki. Rasa powstała z gołębi sprowadzonych z Berlina. Nie wykluczone, że lokalni , polscy hodowcy nazwali je z tego powodu berlinkami. Być może inaczej niż ich niemieccy sąsiedzi bardziej gustowali w gołębiach pstrokato umaszczonych i to dało początek berlinkom. To tylko gdybanie, ale trop uważam za godny sprawdzenia. Być może w starej niemieckiej literaturze da się natrafić na opisy czy zdjęcia dawnych szczecińskich lub praskich, które pozwolą potwierdzić te przypuszczenia. Skąd więc berlinki w centralnej Polsce ? Sądzę, że wzięło się to z koloru. Skoro na Pomorzu pstrokate gołębie były berlinkami, wzorem pomorskich kolegów także wielkopolscy, łódzcy i mazowieccy hodowcy mogli zacząć pstrokato ubarwione ptaki nazywać berlinkami. Jak widać z przykładów, które podałem powyżej, nazywa się tak do dzisiaj ptaki o pstrokatym upierzeniu niezależnie od rasy.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
justysia2606 
Koroniarze



Województwo: łódzkie
Pomogła: 10 razy
Wiek: 28
Dołączyła: 12 Lis 2009
Posty: 607
Skąd: Nowe Ostrowy
Wysłany: 2013-02-27, 10:08   

Ach, ten biedny Berlinek... Nigdy nie zwracałam na nie uwagi, gdyż uważałam je za mieszańce, które bardzo często trzymane są w stadach "pod kijaszek".
Nawet nie wiedziałam, że to "coś" ma regionalną "historię".
U mnie w okolicach jest tego masa, głównie czarnych. Jak tylko będzie sposobność to pstryknę fotkę, jeżeli sprzedający wyrazi na to zgodę :)
Nawet niedawno przybłąkał mi się żółty berlinek - bardzo jasny, miał tylko "czapkę" i "brodę" w kolorze, kilka piór na skrzydłach i kuprze, reszta biała. Dzióbek mniej niż średni, główka okrągła jak u laleczki, nóżki krótkie (w skarpetkach) i o dziwo różowa brew. Nie wiem czy to był na bank berlinek ale u mnie wszystkie ptaki widyno-podobne bez łapci nazywa się berlinkami.
O a oto ogłoszenie, wie foty niewyraźne ale na kilku widać sylwetki berlinków: http://tablica.pl/oferta/...47b8a5bb0;r:;s:
_________________
Pozdrawiam Ludki :)
 
 
justysia2606 
Koroniarze



Województwo: łódzkie
Pomogła: 10 razy
Wiek: 28
Dołączyła: 12 Lis 2009
Posty: 607
Skąd: Nowe Ostrowy
Wysłany: 2013-02-27, 20:41   

Proszę, znalazłam taką notkę na temat berlinków: http://www.pignet.home.pl...erlinkiopis.jpg
_________________
Pozdrawiam Ludki :)
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2013-02-28, 15:25   

justysia2606, jeżeli okrągła głowa,to nie jest to berlin.Cóż kolega kgrzelinski, dużo napisał na temat berlinów.U nas przede wszystkim berlin oznacza barwę-jednobarwny z białym nakrapianiem głowy,szyi i przedniej części tułowia.Co do poruszonego tematu ów winerków.U nas w łódzkiem winerek to ptak biały z czarnymi/niebieskimi końcówkami lot i sterówek oraz części szyjnej.Natomiast barwy niebieskiej nazywane są u nas krótkimi siwkami i "jaskólakami". W innych regionach polski tą nazwą określa się blauwindery, wajskopy a czasem i wajsfigle.Natomiast odmiana niebieski szymel-to po prostu "krótkie simle".Szeki to po prostu szeki tak jak napisał kolega kgrzelinski, .Co do motyli warszawskich na białych ogonach-widziałem już takowe w Zgierzu w dwie ostatnie niedziele.Naprawdę ładne ptaki niczym nie różniące się od motyli warszawskich z wyjątkiem białego ogona i jasnych,często przeplatanych barwą, łapci.Coraz częściej widuję tam coś na typ widyna o krótszym dziobie barwy czerwonej lub żółtej również na białej kicie.Niemal zawsze w pończochach lub niewielkich łapciach.Niestety stanowczo zaprzeczam wypowiedzi koleżanki justysia2606, -ponieważ prawdziwych berlinów jest jak na lekarstwo.Rasa ta niemalże całkiem wyginęła.W łódzkiem czesto spotykam prawdziwe berliny z tym wyjątkiem że są na białe ogony.Mój znajomy zajmuje się hodowlą tej rasy.Berliny na białe kity bardzo popularne i cenione na przełomie lat 80 i 90-tych.To co teraz można spotkać na targach lub gdzieś na wsiach to niedobitki ginącej wciąż rasy.
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-02-28, 17:03   
   Nr Tel.: 660803277


Potwierdzam, dawniejsze berlinki miały krótki dziób i kostkową głowę, obecnie spotykane ptaki w typie berlinka to niestety marnej klasy niedobitki, maja średnio długie dzioby i "winerkowate" zaokrąglone głowy. Po starodawnych berlinkach pozostał im właściwie tylko kolor. Prawdopodobnie handlarze, którzy wyczuli trend na berlinki z białymi ogonami , skupili się na utrwalaniu tej cechy, być może wprowadzając do krzyżówki winerka z białym ogonem. W każdym razie skupienie się na białym ogonie kosztem innych , bardzo istotnych cech doprowadziło do degeneracji i tak rzadkiej rasy. Podejrzewam, że oryginalnych berlinków , krótkodziobych z kostkową głową pewnie już się nie znajdzie, bo wyginęły. W każdym razie jest wielce prawdopodobne, że były to te same, pomorskie berlinki, które Justysia pokazała na skanie ze starej gazety. Mariusz, gdybyś przypadkiem spotkał te stare berlinki oryginalnego typu, postaraj się koniecznie zrobić fotki.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
justysia2606 
Koroniarze



Województwo: łódzkie
Pomogła: 10 razy
Wiek: 28
Dołączyła: 12 Lis 2009
Posty: 607
Skąd: Nowe Ostrowy
Wysłany: 2013-02-28, 17:03   

Mariusz14, więc zapraszam na targi do Krośniewic i Kutna, a sam się przekonasz kto ma rację.
_________________
Pozdrawiam Ludki :)
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-02-28, 17:50   
   Nr Tel.: 660803277


Obydwoje macie rację. Mariusz przedstawił berlinki takie, jak wyglądać powinny, a Justysia takie, jak one niestety dzisiaj wyglądają.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2013-03-01, 18:56   

justysia2606, koleżanko-mniemam,że nie wiele miałaś styczności z tą rasą więc tego typu "zaproszenia" i wyścig w przekonaniu są tu zbędne. Tak jak już wcześniej napisałem,to co jest spotykane teraz i te ptaki których jest jak to napisałaś "masa",to ptaszki które po prawdziwych berlinach mają właściwie tylko maść i czasem nieopierzone skoki,nic poza tym.Nie mogę zaprzeczyć,że gdzieś tam pod północno-zachodnią i południową granicą Polski zachowały się berliny takie jak z lat 70/80.Szczególnie hodowcy z terenów byłej Czechosłowacji ulubili sobie część ras zachodnich( w tym krótkodziobych berlinów) ,oraz naszych polskich ras(w szczególności szpejwrów- przodków maściucha polskiego).Kolego kgrzelinski, ,tak jak oboje wspomnieliśmy- takich berlinów już właściwie nie ma,więc i zrobienie fotki będzie nie lada wyzwaniem.Natomiast myślę,że już o wiele łatwiej będzie znaleźć prawdziwe berliny(jak ja to mówię) na białą kitę.Mój znajomy z Łodzi posiada całkiem niezłe ptaki tego typu, świetnie latające i o dziwo samodzielnie wychowujące młode.Wszystko się zgadza z wyjątkiem ciut dłuższego dzioba,co przedstawia ptaka o średnio-krótkim dziobie,coś na kształt jaskólaka lub krótszego winerka.Bardzo często można zauważyć,że takowe berliny na białe kity posiadają 2-3 pióra barwne w ogonie(najczęściej czarne,bo tych jest najwięcej).Często jest to spowodowane,łączeniem i długoletnią hodowlą w bliskim pokrewieństwie.Ale to jest jeden czynnik.Drugim czynnikiem może byś efekt krzyżówki w poprzednich pokoleniach, gołębi biało i barwno ogoniastych,co daje duże prawdopodobieństwo wspólnego genu z gołębiami typu winerek o którym wspomniałeś.Jadę jutro i w niedzielę na targi więc będe szukał,być może coś się uchwyci.
Ostatnio zmieniony przez ManiekP 2013-03-01, 19:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-03-01, 20:15   
   Nr Tel.: 660803277


Jeśli chodzi o biały ogon, to właśnie on został berlinkom wprowadzony w wyniku krzyżówki, bo dawne berlinki tego nie miały. Jest on też cechą ustępującą, dlatego bardzo rzadko trafiają się młode po idealnych starych, które będą miały czysto biały ogon. Przeważnie na 10 młodych trafi się jeden, najwyżej dwa z czystym ogonem. Reszta będzie miała: połowa ogon ciemny, połowa z przeplotem. Przerabiałem to przez kilka lat hodując berlinki z białymi ogonami. Starzy hodowcy "pomagają" naturze wyrywając młódkom barwne piórka wyrastające na tle białego ogona, aż w ich miejsce pojawią się piórka białe. Robią to na zasadzie podobnej, jak czescy hodowcy poprawiający rysunek czajki - kropenki. Aha, Mariusz, gdybyś trafił na te ptaki, o których pisałeś , że są starą formą maściucha, to zrób fotki. Może masz o nich jakieś szczegółowe informacje, jeśli tak, to też coś napisz. Ciekawa sprawa, nie słyszałem o takich gołębiach. Może mają coś wspólnego z turczynami?
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2013-03-01, 20:47   

kgrzelinski, o szpejwrach opowiadali mi przede wszystkim starsi miejscowi hodowcy i mój Ojciec.Ostatnio z moim Ojcem zeszliśmy na temat starych ras,więc wiadomości przesyłam całkiem świeże.Nazwa prawdopodobnie zgermanizowana w czasie II wojny światowej.Ówczesna nazwa polska nie jest mi znana.Były to gołębie nadzwyczaj urodziwe i lotne.Dzióbek średnio krótki,szeroki u nasady,zawsze biały,bez względu na barwę a były tylko 4 barwy-czarna,czerwona,żółta i dębowa(ciemna kawowa),nogi zawsze gładkie,koroniastych odmian nie było.Najważniejszą i najbardziej cenioną cechą były jak największe obwódki powiekowe,a głowa (cytuję hodowcę)"Głowa miała być wklęsła tak,aby kropla wody się w tej wklęsłości utrzymała". Co oznaczało naprawdę szlachetne ptaki.Bardzo dobre pytanie kolego z tymi turczynami . Otóż do tej pory w rejonach Małopolski i na pograniczu z Czechami,pozostała nazwa "turczynek".Osobiście kiedyś na allegro spotkałem parkę czerwonych.Były to ptaki przejściowe między turczynem a szpejwrem. Różnica tkwiła w budowie głowy.Głowa szpejwra musi być nieco wklęsła i kostkowa(coś na kształt głowy szeka),natomiast turczyn ma głowę tylko o lekkich zarysach kostkowych.Te czerwone miały głowę o lekkich zarysach kanciastych i średnie obwódki powiekowe.Bardziej przypominały turczyna niż szpejwra.Rasa nie należała do popularnych w łódzkim,ale lubiana i bardzo ceniona u nas w latach 80-tych.Prawdopodobnie jakaś garstka szpejwrów pozostała gdzieś w Małopolsce i na terenach byłej Czechosłowacji.To tyle co mogłem napisać o polskich szpejwrach.Dodam jeszcze,że ostatnio w Zgierzu mój Ojciec zauważył coś na podobieństwo szpejwra,a ja zapytałem-Czy tak wyglądał szpejwer?Odpowiedział twierdząco.Więc możliwe,że także w łodzkim i w nielicznych miejscach w Polsce gdzieś na wsiach zachowały się nieliczne okazy tej rasy,ale to jest tylko gdybanie,bo jak mówi przysłowie: "Jedna jaskółka wiosny nie czyni".pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez ManiekP 2013-03-01, 20:59, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-03-01, 21:08   
   Nr Tel.: 660803277


Dzięki, postaram się popytać znajomych spod czeskiej granicy, może tam czegoś się dowiem.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
justysia2606 
Koroniarze



Województwo: łódzkie
Pomogła: 10 razy
Wiek: 28
Dołączyła: 12 Lis 2009
Posty: 607
Skąd: Nowe Ostrowy
Wysłany: 2013-03-02, 10:26   

Takie u nas są berlinki. Innych nigdy nie widziałam.
http://allegro.pl/show_item.php?item=3066706270
_________________
Pozdrawiam Ludki :)
 
 
kgrzelinski 
REDAKCJA FORUM
kgrzelinski



Województwo: wielkopolskie
Pomógł: 40 razy
Wiek: 51
Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 3777
Ostrzeżeń:
 2/6/9
Wysłany: 2013-03-02, 11:42   
   Nr Tel.: 660803277


Tak, takich mieszańców spotyka się najwięcej. Tym z berlinka nawet kolor nie został, więcej w nich budapeszta, po którym najłatwiej osiągnąć biały ogon. Jednak kiedyś bywały inne berlinki, z krótszymi dziobami i głową lekko zaokrągloną, ale z wysokim czołem. Ich głowy miały zaokrąglone krawędzie, ale jednak widać było wyraźny zarys kostkowy.
_________________
Pozdrawiam. Krzysiek.
 
 
justysia2606 
Koroniarze



Województwo: łódzkie
Pomogła: 10 razy
Wiek: 28
Dołączyła: 12 Lis 2009
Posty: 607
Skąd: Nowe Ostrowy
Wysłany: 2013-03-02, 12:22   

kgrzelinski, no widzisz, jestem za młoda by pamiętać takie ptaki. Jedyne co wiedziałam, że to jest berlinek, nazywany tak na targach i przez znajomych "gołebiarzy".
Ale teraz przynajmniej wiem, że to NIE jest berlinek 8-)
_________________
Pozdrawiam Ludki :)
 
 
ManiekP 
MODERATOR
specjalista-gołębie



Województwo: łódzkie
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 28 Sty 2010
Posty: 2198
Wysłany: 2013-03-02, 15:12   

justysia2606, no to już mówiłem ci kilkakrotnie .kgrzelinski, zapytaj,zapytaj,może coś jeszcze o nich wiedzą.Oczywiście co kraj to obyczaj więc i nazwa jak wiadomo może być inna.Tak jak jest wiele określeń sztołsów(dryjery,ogonki,ogoniaki,mewki ogoniaste,weneckie,krakowiaki(również tak mówią na białogłówki gumbińskie [wajskopy], co jest wielkim błędem),tak pewnie i szpejwry mogą mieć inną nazwę.W górach,gdzie mieszkała rodzina moich znajomych,też była nazwa szpejwer.Jeżeli będziesz miał jakieś info,to koniecznie daj znać.A i tak z innej beczki.Byłem dziś na targu i muszę przyznać,że były takie "ala"berliny jak z linku Justyny.Wszystkie na białe ogony,nawet jednego nie było na barwny ogon.Niestety tak jak wspomniałeś kolego-bardziej zbliżone wyglądem i postawą do budapeszta(średni dziób,dłuższy tułów).Z barwy były bardzo eleganckie musze przyznać,brewka ciemna,oczko perłowe.no ale długość dzioba-masakra.Jutro prawdopodobnie jadę do Zgierza wiec może coś "wyczaję".
Ostatnio zmieniony przez ManiekP 2013-03-02, 15:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 2,57 sekund. Zapytań do SQL: 14