Witaj! Zaloguj lub Rejestracja w serwisie.
Poniedziałek 09 Grudnia 2019 roku
Zawsze » Forum Użytkownicy Grupy Statystyki Galeria Giełda » Kupię Sprzedam Oddam/Zamienię
Szukaj:
  Galeria  

Poprzedni temat «» Następny temat
Moje wizje w temacie ryś polski.
Autor Wiadomość
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 12:26   Moje wizje w temacie ryś polski.

Od 8-9 roku życia, czyli ponad 55 lat, zajmuję się hodowlą gołębi. Zawsze interesowały mnie gołębie duże, gdzie najpierw były to różnego rodzaju garłacze i różnego pokroju standarty, potem w latach 1974 -1988 i po powrocie do Polski w 1998 r. ,były to różnej wielkości rysie i kingi.
W roku 1993 odkryłem w Niemczech nową rasę , którą bardzo polubiłem i lubię do dzisiaj. Są to moje ukochane giant homery.
Widząc co się dzieje z naszym polskim rysiem na arenie międzynarodowej, postanowiłem nie dawać za wygraną i obiecałem wielokrotnemu mistrzowi Niemiec, Ferdinad Kufer, że nie odpuszczę i że przywrócę na nowo blask rysia polskiego na arenie międzynarodowej, z jego starą i prawidłową nazwą i jego poprawnym wyglądem i jak największą wagą. Było to na wystawie już nie rysi polskich(Polnische Luchstaube) a Luchstaube. Byłem zbulwersowany jak również zawstydzony tym co tenże niemiecki hodowca mi o polskim wkładzie w rozwój rysia polskiego powiedział. Była to nad wyraz bolesna prawda.
W Polsce, gdzie jeszcze do niedawna cała Europa zaopatrywała się w duże rysie polskie(Łańcut był ostatnim siedliskiem dużego rysia polskiego bez domieszki mondaina), zniknęły rysie polskie o tolerowanym minimalnym ciężarze ok 500 g. Nawet takich rysi już u nas w latach 1990 nie było. Co do tego jesteśmy zgodni z ekspertem od rysi polskich, sędzią Kazimierzem Płaczkowskim a prywatnie moim związkowym kolegą.
W tym to okresie zaczęto do Polski sprowadzać rysie w typie niemieckim i czeskim i zaczęto je między sobą krzyżować, z różnym skutkiem dla tej nowej w tym wypadku rasy.

Jaki ma być ryś polski?
Jeden z piszących na forach użył bardzo trafnego i odzwierciedlającego sedno sprawy określenia. Ryś polski powinien być gołębiem dużym, z tendencjami do bycia gołębiem jak największym, czego nie zabrania żaden obowiązujący aktualnie wzorzec. Karane mają być, według tych wzorców, rysie małe, natomiast nigdzie w tych wzorcach nie ma ograniczeń odnośnie masy rysia.
Oba wzorce rasy są do siebie bliźniaczo podobne, więc dziwić może fakt pokazania dwóch różniących się fotografii, przy prawie identycznym opisie rasy.
Jako "wielodziesięcioletni" hodowca rysi, zamierzam hodować jak największe rysie polskie, ze zwróceniem szczególnej uwagi na inne ważne cechy rasowe, uwypuklone w tych dwóch bliźniaczych wzorcach rasy. Chodzi o wzorzec rysia EE24, którego krajem pochodzenia są Niemcy, oraz wzorzec rysia staropolskiego EE69, którego zgłosiła Polska jako nową rasę.
Na podstawie tych dwóch bliźniaczych wzorców, będę się starał odtworzyć rasę ryś polski, jota w jotę z opisem nowego wzorca rasy, mojej propozycji, przywracając mu dawne stare i uznane w Europie określenie, czyli ryś polski.
Już za niedługo przedstawię na tym wątku wzorzec rysia polskiego, w moim opracowaniu, z elementami opisów tej rasy zawartych u wielu autorów a także w oparciu o aktualnie obowiązujące wzorce EE24 i EE69.
Ryś polski musi mieć przywróconą wielkość i znaczenie. Będę się o to starał i nadal o to walczył.
Chciałbym aby ten wątek zajmował się tym wszystkim co miałoby na celu poprawę pokroju i masy nieistniejącego oficjalnie rysia polskiego, który nie miał sobie równych już w 1886 r.

Pozdrawiam wszystkich którym na sercu leży wielkość i rozsławienie rysia polskiego, takiego z przedziału wagowego w granicach 700 g - 1000 g.
Tylko z takimi ludźmi chciałbym na tym wątku o rysiu polskim, tutaj rozmawiać w sposób kulturalny i tematyczny.

*
Ludzie inaczej myślący mogą sobie pisać na innych wątkach o rysiach....


Zbigniew Habzda
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
Ostatnio zmieniony przez Bawka 2016-10-06, 13:43, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 12:27   

Szanowni zainteresowani.
Dałem się tutaj poznać jako zwolennik dużego rysia polskiego, dlatego w następnych postach użyję tylko cytatów, w których będzie mowa, że ryś polski należał do największych gołębi o których wzmiankowano w różnej literaturze.
Na początek poddam pod rozwagę określenie lotu dawnych rysi polskich.
Tak o rysiu polskim również pisano:
"Lot rysi polskich jest ociężały"
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 12:29   

Tak o rysiu polskim odnośnie jego wagi wypowiadał się Stoch, jak również Peterfi.
Cytat za Stochem:

"Za duże wady uważa się m.in.: małą wagę ciała(poniżej 500 g)"

Jest to potwierdzenie mojej tezy, aby hodować duże rysie polskie o minimalnej wadze 500 g i o dziwo, nawet sam Stoch nie podaje górnej granicy wagi, dając tym samym do zrozumienia, że duże rysie polskie nie mogą być karana a są wręcz pożądane.
Nigdzie w różnych opisach a także znanych mi wzorcach nie jest napisane o ograniczeniu wagowym dla rysia polskiego a skoro nie, to bezprzedmiotową staje się dyskusja w której krytykowane są duże rysie polskie, które zachowują pozostałe cechy wzorca rasy!

Z tej informacji wynika jednoznaczna konkluzja, że rysie polskie ważące ok. 500 g muszą przegrywać z ich konkurentami ważącymi np. 800 g, przy założeniu, że inne ważne cechy rasowe, tych różniących się wagą rysi polskich , są również spełnione.
To prawda aż nazbyt oczywista i niepodważalna.
Następną konkluzją odnoszącą się do tego problemu jest moje stwierdzenie, że rysi ważących ok. 500 g nie opłaca się hodować, gdyż trudno będzie nimi wygrywać jakąkolwiek poważną wystawę.
Zawsze namawiam do analitycznego myślenia dedukcyjnego i do oddzielania informacyjnego ziarna od informacyjnych plew, gdyż tylko w ten sposób można zrozumieć prawidłowe intencje ludzi piszących o rysiu polskim.

Nigdzie nie spotkałem się z namawianiem hodowców lub sugerowania im tzw umiarkowania, jeżeli chodzi o chów rysi ważących tylko 500 g.
Wszędzie natomiast byłem świadkiem ogromnego zainteresowania rysiami największymi wystawianymi na wielu odwiedzanych przeze mnie międzynarodowych wystawach.
Oczywiście, że w temacie wielkiego rysia odbywały się burzliwe nieraz dyskusje, gdyż co poniektórzy hodowcy poszli na skróty i pokazywali rysie polskie z wyraźnymi cechami tzw obcej rasowości, czego zwolennikiem nigdy nie byłem i nie będę.
Ferdinad Kufer był jednym z niechlubnych prekursorów wielkich mondaino podobnych rysi polskich, jak również w dużej mierze przyczynił się do tego, że nazwa ryś polski zniknęła z oficjalnego nazewnictwa w Europie.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 12:30   

Bardzo cenna informacja w książce Peterfiego z 1970 r, mówiąca o masie młodzików rysia polskiego.
Cytuję:

"Jest to rasa bardzo płodna i dzięki temu szybko się rozmnaża - jedna para rodzicielska daje rocznie 6 - 8 par potomstwa, które już po dwu miesiącach ważą po 400 - 700 g.
Jest to wartościowa i bardzo wydajna rasa mięsna"

Jest to następne potwierdzenie mojej tezy, że ryś polski należał do dużych gołębi użytkowych.

W tym cytacie jest wyraźnie napisane, że jeden młodzik mógł nawet ważyć 700 g a skoro tak, to ciekawe "po" ile mogli ważyć jego rodzice?
Specjalnie dałem w cudzysłów określenie po, gdyż Peterfi wyraźnie tym zasugerował, że każdy z młodzików mógł ważyć po 700 g.
Informacja ta jest wcześniejsza od czasu w którym ukazały się ogromne, ale brzydkie rysie z cechami mondaina, co świadczy o tym, że duże rysie polskie były hodowane także wcześniej.
To bardzo ważna informacja, jako echo informacji z 1886, gdzie wyraźnie napisano, że ryś polski nie miał sobie równych jeżeli chodzi o jego masę.

O dziwo, w książce Peterfiego nie ma sugestii, że ryś polski należał do tzw poluchów rześko latających w pola i tam żerujących. Natomiast jest wyraźnie napisane o tym, ze jest to wydajna rasa mięsna a nie lotna.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 12:31   

Jednym z najstarszych artykułów o dużym rysiu polskim, jest artykuł z 1900 r, dr Bronisława Obfidowicza, który ukazał się w Przewodniku Kółek Rolniczych, wydawanym we Lwowie.
To bardzo ciekawy artykuł, podkreślający wielkość rysia polskiego, gdzie jest również napisane, że jeden młodzik potrafił ważyć nawet 1000 g.
Jest to artykuł tylko 4 lata młodszy od artykułu z 1886 r na który ja się powołuję, gdzie jest również mowa o tym, że ryś polski nie miał sobie równych, czyli, że należał do najcięższych gołębi w tamtych czasach.

Teraz zapodam tutaj link do naprawdę neutralnego kwartalnika, w którym opisano, na różne sposoby, naszego rysia polskiego.

http://kwartalnik.golebni...lnik/3_2015.pdf

Namawiam do analitycznego czytania ze zrozumieniem, oraz do zastanowienia się nad tym, jakie rysie polskie warto hodować. W zgromadzonych tam artykułach, jest mowa i o tym, że rysie polskie latały w pola, jak również o chowie klatkowym rysia polskiego.
Ja wybrałem drogę hodowli rysi polskich z przedziału wagowego od 700 g do 1000 g, do czego namawiam każdego pasjonata tejże rasy.
Za niedługo opracuję nowy-stary wzorzec rysia polskiego i rozpocznę starania o przywrócenia nazwy ryś polski z symboliką EE - również na arenie międzynarodowej. Powstawanie lub odtwarzanie ras, odbywa się na podstawie "wizji" konkretnego hodowcy lub grupy hodowców.

Moderatorów proszę o zachowanie tego wątku do czasu gdy napiszę tutaj propozycję wzorca dla dużego rysia polskiego, który był hodowany od dawien dawna. a którego nazwa a tym samym i rasa zniknęła z nazewnictwa europejskiego.
Aktualnie nie istnieje rasa uznana przez EE jako ryś polski i to trzeba zmienić.

Z poważaniem.

Zbigniew Habzda.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 13:28   

Oto dowody na to, jak niezgodnie z prawem postąpiono z nazwą ryś polski.


Aufgaben der Europäischen Standardkommission der Sparte
Cavias
2.1 Erarbeitung und Aktualisierung des Europastandards für Cavias
2.2 Erarbeitung von Entscheidungsgrundlagen zu Händen der Mitgliederversammlung der Sparte
Cavias und des Präsidiums der EE.
2.3 Prüfung, Harmonisierung und Koordination der Länderstandards – hin zu den Leitstandards der
EE – unter Berücksichtigung der länderspezifischen Eigenheiten und Ansprüchen der
Herkunftsländer.
2.4 Anerkennung der durch die Länder eingereichten neuen Rassen, Farbschläge und Arten unter
Berücksichtigung der länderspezifischen Eigenheiten und Ansprüche der Herkunftsländer.
2.5 Aktualisierung der Liste der im Europastandard anerkannten Rassen und Farben
2.6 Aktualisierung der Liste der im Europastandard noch nicht anerkannten Rassen und Farben
2.7 Feststellung des Ursprungslandes neuer Rassen und Farben
2.8 Ausarbeitung des für die EE-Ausstellungen gültigen Bewertungssystems
2.9 Unterstützung der Bestrebungen zur Vereinheitlichung der in den Ländern gültigen
Bewertungssysteme
2.10 Überwachung der durch die Sparte beschlossenen Reglemente und Beschlüsse

Proszę zwrócić uwagę na zapis w punktach 2.4 i 2.5
To można zawsze odwrócić!
Ryś polski nie może zniknąć z oficjalnego nazewnictwa, oraz nikt nie ma prawa nazywać go zwyczajnie Luchstaube o symbolice EE24, oraz być podanym jako kraj pochodzenia tej rasy!
O tym mówiłem zawsze i prosiłem aby zwrócić się do Ministerstwa Rolnictwa o poradę prawną i ewentualne skierowanie skargi do Europejskiego Trybunału.
Możemy jako Polacy udowodnić, że wzorzec niemiecki EE24 niczym nie różni się od polskich wzorców, czyli mamy tutaj do czynienia z typowym złodziejstwem, które wszędzie jest karane.
Nie chcę opisywać jak się to z reguły kończyło.......
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 13:36   

W tym cytacie zawarte są dość sprzeczne informacje na temat uznania jakiejś rasy przez EE.

Aufgaben der Europäischen Standardkommission der Sparte
Cavias

2.3 Prüfung, Harmonisierung und Koordination der Länderstandards – hin zu den Leitstandards der
EE – unter Berücksichtigung der länderspezifischen Eigenheiten und Ansprüchen der
Herkunftsländer.
2.4 Anerkennung der durch die Länder eingereichten neuen Rassen, Farbschläge und Arten unter
Berücksichtigung der länderspezifischen Eigenheiten und Ansprüche der Herkunftsländer.
2.5 Aktualisierung der Liste der im Europastandard anerkannten Rassen und Farben
2.6 Aktualisierung der Liste der im Europastandard noch nicht anerkannten Rassen und Farben
2.7 Feststellung des Ursprungslandes neuer Rassen und Farben

2.10 Überwachung der durch die Sparte beschlossenen Reglemente und Beschlüsse

Tutaj znowu jest mowa o kraju pochodzenia, oraz o tym, że przy uznaniu nowej rasy, musi być zasięgnięta opinia - informacja a także muszą być brane pod uwagę interesy kraju pochodzenia danej rasy.
Dlatego zawsze opiniowałem o zaskarżeniu uznania rasy Luchstaube EE24, bez oprzymiotnikowania jej, czyli Polnische Luchstaube. Niemcy zgłosili tę polska rasę, posługując się obowiązującym w Polsce wzorcem rasy, co jest ewidentnym bezprawiem!
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 13:58   

Moderatorów proszę o kasowanie każdego postu niezgodnego z moimi intencjami(wizją) odnośnie rysia polskiego, lub przenoszenie obrażających mnie postów na inne wątki o rysiach.
Ludzie inaczej myślący mogą sobie pisać na innych wątkach o rysiach....
Chciałbym aby ten wątek zajmował się tym wszystkim co miałoby na celu poprawę pokroju i masy nieistniejącego oficjalnie rysia polskiego, który nie miał sobie równych już w 1886 r.
Szukam ludzi mających moją wizję rysia polskiego i takich zapraszam tutaj do prawdziwej dyskusji.
Jarmarczne kłótnie mogą się odbywać na innych wątkach.
Tutaj udowodnię wszystkim, że nie potrafię pierwszy nikogo obrażać, bo się tego jeszcze nie nauczyłem.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
Ostatnio zmieniony przez zbigniewha 2016-10-06, 14:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Zjak1 


Województwo: lubelskie
Dołączył: 19 Mar 2013
Posty: 416
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-10-06, 17:21   

Proponuję, aby dać już Panu zbigniewowiha spokój, niech tworzy wzorzec rysia według własnej wizji. Może kiedyś w dalszej przyszłości wprowadzi go w życie. Chociaż mam wzorzec rysia polskiego /EE 24/z 2001 roku, gdzie we wrażeniach ogólnych jest napisane: osiąga wagę 800g i więcej, czyli wcześniej ktoś to napisał we wzorcu.

Przypuszczam, że jak pisałem, w dalszej przyszłości znajdzie się w naszym parlamencie kilku hobbystów i wpiszą gołębie np. mięsne ustawowo jako ptaki rzeźne, gospodarcze lub inne i zostaną opracowane przepisy sanitarno-weterynaryjne do nadzoru nad hodowlą /fermami/, ubojem, badaniem, przetwórstwem i wprowadzeniem mięsa gołębiego do obrotu detalicznego, to wtedy będą na pewno opracowane wzorce gołębi typu mięsnego różnych ras. Musi być społeczne zapotrzebowanie na tego rodzaju mięso dla ludzi w Polsce.

*
_________________
www.golebie.wombat.fc.pl
Ostatnio zmieniony przez Bawka 2016-10-06, 21:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 17:41   

Zjak1 napisał/a:
Proponuję, aby dać już Panu zbigniewowiha spokój, niech tworzy wzorzec rysia według własnej wizji. Może kiedyś w dalszej przyszłości wprowadzi go w życie. Chociaż mam wzorzec rysia polskiego /EE 24/z 2001 roku, gdzie we wrażeniach ogólnych jest napisane: osiąga wagę 800g i więcej, czyli wcześniej ktoś to napisał we wzorcu.



W jednym jesteśmy zgodni. Ryś polski powinien być dużym gołębiem, co wynika z dawnych zacytowanych przeze mnie opisów.
To, że nie istnieje żaden, na dzień dzisiejszy obowiązujący wzorzec rysia polskiego o symbolice EE24, powinno dotrzeć również i do Ciebie.
Owszem istnieje krajowy a nie EE wzorzec rysia polskiego i tak długo jak będzie on istniał, tak długo będę się powstrzymywał od zgłaszania nowej - starej rasy, jaką niewątpliwie jest ryś polski.
Być może z czasem i po wielu owocnych dyskusjach, pokusimy się o zgłoszenie rysia polskiego do EE, nawet z tym wzorcem z 2001 r.
Jestem za, z tym, że powinniśmy zwrócić w tym wzorcu większą uwagę na cechy pokrojowe rysia polskiego i dopuścić rysie z 10- cioma białymi lotami do oceny, oraz rzeczywiście stosować się do wymogów tego wzorca i nie dopuszczać do oceny gołębi które ważyłyby mniej niż 700(moja propozycja) - 800 g.
Właśnie ta "dziesięciolotkowość", oraz zaznaczenie tzw baraniej głowy, przy odpowiednio szerokim czole a także wskazanie tendencji progresywnych jeżeli chodzi o wagę, pozwoliłoby nam umieścić naszego polskiego rysia z powrotem na arenie europejskiej, czego jestem i będę gorącym zwolennikiem.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 17:51   

Dla zobrazowania komiczności i groteskowości nazwy ryś polski EE24, który w rzeczywistości nazywa się skrótowo Luchstaube EE24, posłużę się sytuacją, gdzie na europejskiej wystawie, my Polacy i Anglicy napiszemy na kartach wystawowych Polish lynx a w sąsiedniej klatce będzie stał do oceny, ryś hodowców z Niemiec, Austrii i Szwajcarii, który będzie się nazywał tylko Lynx.

Proszę sobie wyobrazić wystawę w niemieckojęzycznym obszarze, gdzie my Polacy jak również Anglicy, wystawialibyśmy rysie.
No niestety, ale nie można by ich nazwać Polnische Luchstaube, tylko Luchstaube.

To trzeba wreszcie zrozumieć i zastanowić się nad zgłoszeniem do EE rasy ryś polski o nieznanym jeszcze symbolu EE.
Mamy do tego, jako kraj pochodzenia, niezbywalne prawo.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 19:33   

Moja samica rysia polskiego o zbyt małej wadze, bo 650 g. Reszta jej rasowych cech jest zgodna z obu bliźniaczymi opisami wzorca rasy .
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 20:09   

Mateusz Rosa napisał/a:
zbigniewha, to raczej nie jest ryś polski.

Wygaszam.

Wartość Twojego stwierdzenia ma to samo znaczenie gdybym powiedział, że Ty nie jesteś Mateusz Rosa.
Widzisz, prawdziwa dyskusja * polega jednak na tym, że jeżeli się coś stwierdza, to trzeba to możliwie logicznie uzasadnić - najlepiej za pomocą języka wzorca rasy.
Potrafiłbyś mi udowodnić, że ta samica nie spełnia kryterium rasowości rysia polskiego?
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
Ostatnio zmieniony przez Bawka 2016-10-06, 20:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
zbigniewha 



Województwo: opolskie
Dołączył: 19 Lis 2014
Posty: 738
Ostrzeżeń:
 5/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 20:11   

merx napisał/a:
W hodowli psów znane jest mi. pojęcie " wyraz rasy".To jest ta właśnie ta cecha której brak tej brązowej samicy i nie tylko.

Ona nie jest brązowa. :)
Aby cokolwiek udowodnić, należałoby jednak posłużyć się wszystkimi zdaniami wzorca rasy i na ich podstawie dokonać dogłębnej analizy jakiegoś gołębia.
Każdemu to radzę i o to proszę.
_________________
Giganty i rysie to moja pasja
 
 
Daniel38 


Województwo: podlaskie
Dołączył: 01 Kwi 2015
Posty: 167
Ostrzeżeń:
 4/6/9
Wysłany: 2016-10-06, 20:14   

zbigniewha napisał/a:
Moja samica rysia polskiego o zbyt małej wadze, bo 650 g. Reszta jej rasowych cech jest zgodna z obu bliźniaczymi opisami wzorca rasy .


Zrob pan lepsza fotke ,zeby bylo widac dla zainteresowanych to co widac powinno.W innym przypadku tylko sie pan osmieszasz,ale ja wierze ze z takim stazem hodowlanym masz pan co pokazac.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,98 sekundy. Zapytań do SQL: 16